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Alt 15.02.2006, 06:08   #441
AndrewAustralien
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Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von Grant
Interessant, dass es keinen Interessiert, dass 2 gefälschte Karikaturen von einem Moslem angefertigt wurden, um ganz sicher zu gehen. Auch seine Reisen zu den islamischen Staaten um gegen den Westen zu hetzen, scheint unerheblich.
Mich interessiert es. Ich halte es für ganz inakzeptabel, daß der Typ wieder nach Europa (oder in andere westliche Staaten) einreisen durfte nach seiner Hetzerei in islamischen Staaten. Wer tatsächlich agiert, für Gewalt sorgt, den sollte man auch bestrafen.
 
Alt 15.02.2006, 06:08 #00
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Beiträge: 4692

Alt 15.02.2006, 09:10   #442
Kuhfladen
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Registriert seit: 07/2004
Beiträge: 4.745
mein tip:
der nächste scheibenwischer im ard.

die haben sich heute schon vor der sendung entschuldigt.

naja, ich hab mich genug zum thema geäußert. mir fällt auch nix großartiges ein im moment.
Kuhfladen ist offline  
Alt 15.02.2006, 10:44   #443
Grant
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Themenstarter
 
Registriert seit: 04/2005
Beiträge: 7.178
Zitat:
Zitat von AndrewAustralien
Mich interessiert es. Ich halte es für ganz inakzeptabel, daß der Typ wieder nach Europa (oder in andere westliche Staaten) einreisen durfte nach seiner Hetzerei in islamischen Staaten. Wer tatsächlich agiert, für Gewalt sorgt, den sollte man auch bestrafen.
Das ist genau das Problem. Da wird beschwichtig, und man kann sagen was man will, aber auch die Muslime hier versteifen sich nun auf diese Karikaturen, mit der sie sich wieder in der Opferrolle suhlen können. Wäre dieser islamische Hetzer nicht mit seinen zusätzlich gefälschten Karikaturen auf seine Propaganda-Hetzreisen gegangen, hätte niemand von diesen Karikaturen etwas gewusst. Und wenn man sich die sogenannten friedlichen Demos mal anschaut, so war das knapp am kippen und wieder hiess es nur "Wir armen Moslems, ihr dürft Mohammed nicht beleidigen" Dabei müssten sie gegen die Gewalt, Terror und gegen die islamischen Hetzer Demonstrieren, ohne Wenn und Aber. Dabei erschliesst sich doch nur, dass längst nicht alle gemässigten Moslems im Westen sich nicht doch insgeheim eine Islamisierung wünschen würden. Sie verlangen auf jeden fall Rechte, die sie in ihren Herkunftsländern nicht haben und respektieren unsere Rechte demnach nicht. Wir werden keinesfalls Extrawürste für Moslems basteln, wem das nicht passt, darf gerne woanders sein Glück versuchen, mir geht das so auf den Sack.
Grant ist offline  
Alt 15.02.2006, 11:33   #444
smallchild
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Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von Kuhfladen
es gab auch karikaturen über israel und seine politik. deswegen wurden auch nicht alle juden beleidigt. ich vertrete nach wie vor die ansicht das man hier differenzieren muss. wir reden über karikaturen. karikaturen stellen in der regel eine situation überspitzt dar. mal mehr mal weniger geschmackvoll. die frage wo da die grenze überschritten wurde ist individuell verschieden. zeig sie 10 personen und du wirst unter umständen von 10 personen völlig unterschiedliche meinungen dazu hören. mir ist dabei wer karikiert wird. ob nun juden, moslems, christen, politiker, das ist mir absolut egal. und wenn mich jemand karikiert und es mir nicht gefällt, dann kann ich mich kritisch damit auseinandersetzen WARUM ich so dargestellt wurde.
wie gesagt, nur weil etwas sich selbst Karikatur nennt, heisst das noch nicht, dass es deshalb automatisch auch wirklich unter dem Schutz der Pressefreiheit steht. Sollte es sich um einen Missbrauch der Pressefreiheit handeln, also beispielsweise lediglich einfach nur eine persönliche Beleidigung gegen Dich unter dem Deckmantel der Pressefreiheit, dann kannst Du dementsprechende Schritte einleiten. Genau so ist das bei Verunglimpfung von Religionen oder Volksverhetzung.

Zitat:
Zitat von Kuhfladen
es muss mir ja nicht gefallen, aber es ist nun mal ein teil einer freien meinungsäußerung.
Wenn dann also jemand beispielsweise auf beleidigende, rechtsradikale Weise seine Meinung gegen Afrikaner ausdrückt, dann ist das auch Teil einer freien Meinungsäußerung? Oder womöglich noch Pressefreiheit, wenn es gedruckt wird...? Wir wissen ja, dass es da sehr wohl Grenzen gibt.

Zitat:
Zitat von Kuhfladen
doch, es ist relevant, den hier wird urplötzlich mit zweierlei maß gemessen.
Du vergleichst beispielsweise in einem Deiner Beiträge die Mohammed-Karikaturen mit den Karikaturen der Engländer über Deutschland. Dabei schreibst Du, dass es sich bei dem, was die Engländer tun, um Beschimpfung handelt, nicht aber bei den Mohammed-Karikaturen.

Die Engländer stellen uns Deutsche in diesen Karikaturen schonmal gerne als Nazis dar. Die Mohammed-Karikaturen stellen Mohammed als Terroristen dar. Der Unterschied, den ich hier sehe, ist, dass es bei der erstgenannten Karikatur um uns Deutsche geht, bei der zweiten um eine ganze Weltreligion. (die ja laut Gesetz einen besonderen Schutz gegen Beleidigung genießt)

Deshalb verstehe ich nicht, dass Du das erste als Beschimpfung durchgehen lässt, das zweite aber offenbar als in Ordnung anerkennst.

Aber gut, was solls, ob es eine Beleidigung ist oder nicht, müssen wahrscheinlich wirklich die Gerichte klären. Doch egal, wie sie entscheiden werden, für mich würde es der Anstand gebieten, sich bei jemandem, dessen Gefühle ich verletzt habe, zu entschuldigen. Das ist meine Meinung.

Zitat:
Zitat von Kuhfladen
darüber hinaus, warum bleibt der aufschrei bei einem film wie das leben des brian aus obwohl es eigentlich jedem ernsthaften christen die zornesröte ins gesicht treiben müsste? wo bleiben die aufschreie über die verhohnepiepelung des neuen papstes?
Also, ich verstehe mich als ernsthafte Christin, aber ich rege mich über den Film nicht auf. Im Gegenteil, ich finde ihn gut. Warum sollte ich mich auch aufregen, ich sehe ihn lieber mit der nötigen Portion Selbstironie. Nur dass man diese nicht anderen im Bezug auf ihre Religion aufzwingen kann. Abgesehen davon ist Life of Brian auch nicht ansatzweise beleidigend oder beschimpfend.

Und der Papst ist mir ziemlich egal, also stört es mich nicht. Würden wirklich verunglimpfende oder beleidigende Dinge über ihn veröffentlicht, wie beispielsweise eine Bombe auf dem Kopf (z. B. wegen der IRA), dann fände ich das aber genau so daneben, wie jetzt die Mohammed-Karikatur.

Zitat:
Zitat von Kuhfladen
der konflikt wurde, das ist mittlerweile belegt, ganz gezielt von dänischen muslimen in die welt hinaus getragen und darüber hinaus auch noch mit eigenen noch heftigeren zeichnungen ergänzt. also muss man auch die frage stellen dürfen wer mit welchem hintergrund eigentlich der wahre auslöser für den jetzigen konflikt ist.
Dass Zeichnungen dazugemischt wurden, um Hass zu schüren, das halte ich auch für sehr bösartig. Es ist ja auch schon zu Anfang dieses Konfliktes durch die Presse gegangen. Dennoch darf man nicht vergessen, dass es sich ja zum größten Teil um Zeichnungen handelt, die tatsächlich abgedruckt wurden, wie die mit der Bombe. Und das ist die, um die sich die ganze Sache an sich dreht. Die dazugemogelten Zeichnungen mögen die Sache zusätzlich angeheizt haben, und der Geistliche, der es auf Anheizen absieht, sollte dafür auch zur Rechenschaft gezogen werden, aber es bleibt nach wie vor die Zeichnung mit der Bombe. Und diese Zeichnung ist auch das Ziel der Kritik, die dazugemogelten wurden ja soweit als Fälschungen erkannt und waren in den Äußerungen, die ich bisher gehört habe, nie Thema. Dort war es sehr wohl bewusst, dass es sich um eine "Gratisbeigabe" des Geistlichen aus Dänemark handelte. Nur in den Köpfen der Bevölkerung, die gerüchteweise davon gehört hat, wird es für immer festsitzen. Deshalb wäre es auch wichtig, dass man öffentlich gegen diesen Mann vorgeht, gerade islamische Länder müssten daran ein Interesse haben. Er hat sich vor allem den Moslems gegenüber schuldig gemacht, und wäre ich ein Moslem, ich würde mich sehr ärgern, dass er durch seine Handlungen dem Ansehen des Islams so sehr geschadet hat.

Zitat:
Zitat von Kuhfladen
dann ist das eben seine meinung. ich betrachte es zunächst als sein problem und lasse es erst gar nicht zu meinem problem werden. wenn ich anfange mich darüber aufzuregen und handgreiflich werden würde, dann wäre es in der tat mein problem, denn dann ist es meine aufgabe einen umgang damit zu finden der mich zufrieden stellt. das kann ein gespräch mit ihm sein oder wenn er sich weit ausserhalb des rechtsrahmens befindet ein juristischer.
mit verbalen beleidigungen kann man mich nicht treffen.
Dann bist Du eben jemand mit einer dicken Haut, andere haben eben diese dicke Haut nicht. Aber wie Du ja bereits schreibst, Rechtsmittel könnten Dir helfen, wenn Du möchtest. Genau so jedem anderen, der keine dicke Haut hat. Das ist es, worauf es ankommt, denn laut Gesetz geht es eben nicht, dass jemand andere beleidigt.

Zitat:
Zitat von Kuhfladen
das ist ein ganz anderer ansatzpunkt über den man reden kann. wenn ein vernünftiger dialog zustande kommt und beide die gelegenheit haben ihren standpunkt darzulegen, dann kann es durchaus sein das man darüber einigkeit erzielt wie man mit diesem oder jenem in zukunft umzugehen gedenkt. und möglicherweise kann man dann auch darlegen das satire, so wie wir sie verstehen, nicht gleichzusetzen ist mangelndem respekt oder mangelnder achtung.
Eben, aber das muss dann auch der Fall sein. Wenn Satire missbraucht wird, um in einer sehr plumpen Weise herabzuwürdigen oder zu beleidigen, dann sind meiner Meinung nah Grenzen zu anderen Gesetzen überschritten.
Zitat:
Zitat von Kuhfladen
zumindest hat man die gelegenheit mögliche grenzen zu definieren an die man sich dann beiserseitig freiwillig hält.
aber davon sind, bitte nicht falsch verstehen, lichtjahre entfernt, denn die mentalitäten sind in diesem fall so unterschiedlich das es ein unrealistischer gedanke ist.
es würde nur auf einseitkeit hinauslaufen, denn da wird das eine zum anderen kommen und wenn es heute die karikaturen sind, dann ist es morgen etwas anderes.

ist halt das was mir so durch den kopf geht.
Natürlich wird das heute oder morgen nicht möglich sein, vor allem nicht nachdem, was geschehen ist, aber wir sollten das als Ziel sehen, an dem man hart arbeiten muss. Es ist ein Teil des langfristigen Zieles, einem gemeinsamen Dialog der Kulturen mit Achtung und Respekt. An einem solchen Dialog müssen beide Seiten interessiert sein, wenn sie ein friedliches Miteinander anstreben. Gerade durch die Vorfälle der letzten Tage ist deutlich geworden, wie nötig es ist. Deshalb bin ich der Meinung, dass man auch viel mehr Energie da rein stecken sollte, gegenseitige Unkenntnis zu beseitigen, denn Unkenntnis begünstigt Vorurteile. Ebenso sollte der große Graben zwischen Arm und Reich angegangen werden, denn Neid begünstigt ebenso Vorurteile und letztendlich auch Hass.

Viele Grüße,
smallchild

Geändert von smallchild (15.02.2006 um 11:48 Uhr)
 
Alt 15.02.2006, 11:41   #445
smallchild
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Zitat:
Zitat von Grant
Dabei erschliesst sich doch nur, dass längst nicht alle gemässigten Moslems im Westen sich nicht doch insgeheim eine Islamisierung wünschen würden.
nicht alle wünschen sich nicht? #-)

also Du meinst, dass sich alle gemäßigten Moslems insgeheim eine Islamisierung des Westens wünschen, oder wolltest Du insgeheim doch etwas anderes sagen?

Viele Grüße,
smallchild
 
Alt 15.02.2006, 11:52   #446
Kuhfladen
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Zitat:
Zitat von Grant
...Dabei erschliesst sich doch nur, dass längst nicht alle gemässigten Moslems im Westen sich nicht doch insgeheim eine Islamisierung wünschen würden. Sie verlangen auf jeden fall Rechte, die sie in ihren Herkunftsländern nicht haben und respektieren unsere Rechte demnach nicht. Wir werden keinesfalls Extrawürste für Moslems basteln, wem das nicht passt, darf gerne woanders sein Glück versuchen, mir geht das so auf den Sack.
man geht mittlerweile von 25 - 30% in europa lebenden moslems aus die sich einen gottesstaat wünschen.
wenn diese zahlen auch nur annähernd stimmen, dann ist das ein problem, denn innerhalb dieser gruppe wird es nicht wenige geben die sich radikalisieren lassen. und was das bedeutet haben wir hinlänglich gesehen.
hier gilt es also durchaus wachsam zu bleiben und vor allem konsequent alle straftäter auszuweisen. und eine straftat ist in meinen augen bereits begangen wenn man auf ein schild schreibt "tot allen juden und ungläubigen".

gestern wurde nun eine neue karikatur im tagesspegel abgedruckt der iranische fußballer mit sprengstoffgürteln und deutsche mit helm und uniform zeigt. inhaltlich geht es um die innenpolitische frage ob die bundeswehr bei der wm eingesetzt werden soll oder nicht.
die iranische botschaft fprdert aber eine entschuldigung und erwartet "notwendige schritte der wiedergutmachung dieses unmoralischen akts".

der deutsche journalistenverband hat geschlossen dem tagesspiegel mit der erklärung "wir lassen nicht zu das die iranische regierung die deutungshoheit über die pressefreiheit in deutschland erlangt" den rücken gestärkt.

und genau darum geht es. sind hier wirklich schon viele so blind nicht zu erkennen worum es in diesem ganzen streit eigentlich geht?
beleidigungen? ich bitte euch, das kann nicht wirklich euer ernst sein.
ihr selbst reagiert gelassen selbst wenn man euer kirchenoberhaupt oder sonstwen karikiert, beleidigt oder sonstwas tut. aber kaum reagieren ein paar moslems empört auf etwas das sie sonst auch nicht gestört hat oder wahrgenommen haben uns schon ruft ihr "entschuldigung" das wir euch beleidigt haben.

manchmal verstehe ich die welt und die menschen um mich herum nicht mehr.
kritisiert man die usa ist man ein genereller usa feind. kritisiert man moslems und den islam ist man plötzlich ausländerfeindlich.

ihr spinnt!
Kuhfladen ist offline  
Alt 15.02.2006, 11:55   #447
Grant
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Zitat:
Zitat von smallchild
Aber gut, was solls, ob es eine Beleidigung ist oder nicht, müssen wahrscheinlich wirklich die Gerichte klären. Doch egal, wie sie entscheiden werden, für mich würde es der Anstand gebieten, sich bei jemandem, dessen Gefühle ich verletzt habe, zu entschuldigen. Das ist meine Meinung.
Und die ist unerheblich. Das Gericht in Dänermark hat bereits entschieden. Und Deutschland hat klar zu verstehen gegeben, dass das nix zu machen ist.
Das ist Ganze ist nur noch lächerlich.

Darf ich bitte auf was sehr wichtiges hinweisen, denn ohne dies, gäbe es gar keine Diskussion und auch keine Aufregung in Deutschland:

http://www.lovetalk.de/showpost.php?...&postcount=429

Eigentlich müssten sich Moslems fürchtlich über diesen Verräter aufregen, er hat immerhin den Propheten F*ckend und als Schwein dargestellt und gegen ein Volk gehetzt, auch wenn das in Islamisch geführten Ländern normal ist.

Es geht anscheinend doch wieder mehr darum, die Opferrolle auszuspielen, und es gibt leider immer noch genügend dumme Leute die da mitspielen, aber der Grundton ist glücklicherweise schon etwas nüchterner geworden.
Grant ist offline  
Alt 15.02.2006, 12:00   #448
Kuhfladen
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Zitat:
Zitat von smallchild
Du vergleichst beispielsweise in einem Deiner Beiträge die Mohammed-Karikaturen mit den Karikaturen der Engländer über Deutschland. Dabei schreibst Du, dass es sich bei dem, was die Engländer tun, um Beschimpfung handelt, nicht aber bei den Mohammed-Karikaturen.
...
Die Engländer stellen uns Deutsche in diesen Karikaturen schonmal gerne als Nazis dar. Die Mohammed-Karikaturen stellen Mohammed als Terroristen dar. Der Unterschied, den ich hier sehe, ist, dass es bei der erstgenannten Karikatur um uns Deutsche geht, bei der zweiten um eine ganze Weltreligion. (die ja laut Gesetz einen besonderen Schutz gegen Beleidigung genießt)
...
Deshalb verstehe ich nicht, dass Du das erste als Beschimpfung durchgehen lässt, das zweite aber offenbar als in Ordnung anerkennst.
weil man es unterscheiden muss. wenn du richtig gelesen hättest wäre dir nicht entgangen das ich sinngemäß schrieb "teilweise noch heftiger und tatsächlich beleidigend".
natürlich werden wir gerne als nazis karikiert. na und? ausser der bildzeitung störts wohl nur noch wenige.

ausserdem ist mir gleich ob es sich um eine relgionsgemeinschaft oder ein volk handelt. warum du da nun unterscheidest kann ich nicht nachvollziehen. meinst du das religiöse gruppen oder menschen eine sonderbehandlung verdienen? warum?

meine meinung dazu: die religionen tragen eine große mitschuld an dem ganzen desaster und ich sehe beim besten willen keinen grund diese gruppen anders oder mehr zu schützen als andere.

Geändert von Kuhfladen (15.02.2006 um 12:03 Uhr)
Kuhfladen ist offline  
Alt 15.02.2006, 12:02   #449
Kuhfladen
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Zitat:
Zitat von Grant
Es geht anscheinend doch wieder mehr darum, die Opferrolle auszuspielen, und es gibt leider immer noch genügend dumme Leute die da mitspielen, aber der Grundton ist glücklicherweise schon etwas nüchterner geworden.
von tag zu tag mehr weil glücklicherweise immer mehr menschen durchschauen worum es in diesem konflikt wirklich geht.
Kuhfladen ist offline  
Alt 15.02.2006, 12:28   #450
smallchild
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Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von Banzay
Meine Frage Frage bleibt und ist: Gerechtfertigt die Darstelung von einem Heiligen in einer nicht korrekten Weise den Mord an Menschen?
Nein, Gewalt ist durch nichts gerechtfertigt.

Zitat:
Zitat von Banzay
Wir verurteilen diese Menschen, in den wenigsten Fällen wird aber wirklich darüber nachgedacht warum diese Menschen so reagieren. Sicher wäre es eine "einfache" Lösung sie einfach zu vernichten, sprich zu töten. Was soll denn auch ein Bauer oder ein Mann der jeden Tag nur um das Essen für seine Familie kämpft gegen einen Bomber tun der Bomben abwirft wo jede mehr kostet als er in seinem Leben verdienen wird?
Ja, das sehe ich genau so, dass man auch mal einen Blick in die Menschen hinein wagen soll, bevor man sie pauschal verurteilt. Denn allein das bringt uns wirklich weiter, und vor allem bringt es uns gemeinsam weiter.

Zitat:
Zitat von Banzay
Sollten wir nicht besser daran tun diesen menschen die nötige Bildung zukommen lassen um ihnen zu zeigen was sich auf der anderen Seite entwickelt hat?
Ja, sollten wir, soweit es geht.

Und wir sollten darum bemüht sein, dass Vorurteile abgebaut werden, die durch Unwissen entstehen. Dazu müssten wir uns gegenseitig besser kennenlernen, was bisher viel zu sehr vernachlässigt wurde.

Zitat:
Zitat von Banzay
Leider wird dies nur gehen wenn wir, dies ist meine persönliche Meinung, die gebildeten Führer ausschalten um so den Weg für Informationen zu öffnen.
Manchmal ertappe ich mich auch bei dem Gedanken, und zwar bei diktatorischen Regimes. Doch sobald ich anfange, realistisch darüber nachzudenken, ist das eine völlig absurde Idee, da man die Rechnung ohne das Volk macht. Denn wenn man beispielsweise die Führer des Irans ausschalten würde, dann glaube ich nicht, dass das Volk sich dem "Retter" an den Hals schmeissen würde. Außerdem gibt es noch einige andere Möglichkeiten, derer man sich da bedienen kann.

Zitat:
Zitat von Banzay
Dies wird aber auch nicht in den nächsten 20, 30 jahren von Erfolg gekrönt sein, nein dies wird viel länger dauern!
Das ist wahrscheinlich so, aber auch friedliche Methoden brauchen ihre Zeit...

Zitat:
Zitat von Banzay
Einfach alles scheiße den wir haben nicht mehr so lange den die "Verrückten" isnd zu nahe an Waffen die UNS vernichten!
Ja, das stimmt. Und wenn es stimmt, was Risen, ein Journalist der New York Times behauptet, nämlich, dass die CIA peinlicherweise durch eine Panne dem Iran Pläne für Atombombenzünder "zugesteckt" hat, dann Prost Mahlzeit.

Dass im Iran "Verrückte" an der Macht sind, von denen eine Gefahr ausgeht, da stimme ich Dir zu. Doch ich glaube daran, dass der Westen auf jeden Fall einschreiten wird, wenn es so weit kommt, dass der Iran zu einer tatsächlichen Gefahr für uns wird.
Abgesehen davon denke ich auch nicht, dass das die übrigen Weltmächte unbeeindruckt lassen würde, und damit meine ich auch Russland und China.

Am schlimmsten finde ich dabei noch den Gedanken, dass Herr Bush sich wieder in seiner Paraderolle sehen würde und "uns" zur Hilfe käme...

Also hoffe ich doch, dass alles getan wird, damit es nie, nie so weit kommt.
Und ich denke auch nicht, dass es je so weit kommt.

Viele Grüße,
smallchild
 
Alt 15.02.2006, 12:28 #00
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