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Alt 15.02.2006, 12:38   #451
smallchild
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Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von Kuhfladen
hier gilt es also durchaus wachsam zu bleiben und vor allem konsequent alle straftäter auszuweisen. und eine straftat ist in meinen augen bereits begangen wenn man auf ein schild schreibt "tot allen juden und ungläubigen".
Das kann ich nur unterschreiben.
 
Alt 15.02.2006, 12:38 #00
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Registriert seit: 21.08.2005
Ort: Litfaß
Beiträge: 4692

Alt 15.02.2006, 13:47   #452
smallchild
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Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von Grant
Zitat:
Zitat von smallchild
Aber gut, was solls, ob es eine Beleidigung ist oder nicht, müssen wahrscheinlich wirklich die Gerichte klären. Doch egal, wie sie entscheiden werden, für mich würde es der Anstand gebieten, sich bei jemandem, dessen Gefühle ich verletzt habe, zu entschuldigen. Das ist meine Meinung.
Und die ist unerheblich.


Ich muss ganz ehrlich sagen, dass es mich freut, dass ich nicht alleine mit ihr dastehe, sondern mich in guter Gesellschaft befinde, beispielsweise sind Uranos und Toktok da derselben Meinung... aber wahrscheinlich ist ihre Meinung in Deinen Augen auch "unerheblich".

Und auch mit meinem Eindruck über die Karikaturen scheine ich nicht alleine dazustehen, neben der "unerheblichen" Anzahl Moslems, die sich verletzt fühlen gibt es da zum Glück noch eine große Zahl weiterer, beispielsweise hier:

Zitat:
UN-Generalsekretär Kofi Annan äußerte sich sehr besorgt. Die Pressefreiheit müsse den Glauben aller Religionen respektieren, sagte er in New York. Missverständnisse und Abneigungen müssten im friedlichen Dialog und mit gegenseitigem Respekt überwunden werden. Die Karikaturen seien "verletzend, unsensibel, respektlos und falsch gewesen", sagte der britische Außenminister Jack Straw.
Ich könnte diese Liste noch bis ins endlose fortführen, aber bringt uns das weiter? Nein, ebensowenig wie Dein Satz oben. Deshalb würde ich im Sinne einer wohlwollenden Meinungsfreiheit vorschlagen, dass wir unsere gegenseitigen Meinungen respektieren und nicht lapidar als "unerheblich" darstellen. Könntest Du Dich damit abfinden, oder ist es in Deinen Augen wirklich notwendig, alle Meinungen, die nicht Deiner entsprechen, als "unerheblich" zu bezeichnen?

Zitat:
Zitat von Grant
Das Gericht in Dänermark hat bereits entschieden. Und Deutschland hat klar zu verstehen gegeben, dass das nix zu machen ist.
Ach ja?

Aber selbst wenn das so wäre, dann gibt es zum Glück noch genügend Menschen, die sich dazu zu gut sind, andere Religionen herabzuwürdigen und es anschließend noch nicht einmal für nötig zu halten, sich zu entschuldigen.

Zitat:
Zitat von Grant
Darf ich bitte auf was sehr wichtiges hinweisen, denn ohne dies, gäbe es gar keine Diskussion und auch keine Aufregung in Deutschland:

http://www.lovetalk.de/showpost.php?...&postcount=429

Eigentlich müssten sich Moslems fürchtlich über diesen Verräter aufregen, er hat immerhin den Propheten F*ckend und als Schwein dargestellt
Schau Dir meine vorherigen Beiträge noch einmal an, dann wirst Du sehen, dass ich auf Deinen Einwurf bereits eingegangen bin, und das sogar obwohl Du es nicht mal für nötig hälst, meine Fragen, die immer noch geduldig warten, zu beantworten. Und ich bin ebenfalls der Meinung, dass dieser Mensch öffentlich zur Rechenschaft gezogen werden sollte, wie Du es meinen Beiträgen entnehmen kannst.



Übrigens: Für mich hören sich Kuhfladens Einschätzungen bezüglich der hier lebenden Moslems, die sich einen Gottesstaat wünschen, wesentlich realistischer an als Deine. Ich bin seiner Meinung und halte es außerdem für sehr fahrlässig, hier einfach Behauptungen aufzustellen, insgeheim würden es sich alle Moslems wünschen, denn das ist definitiv NICHT der Fall.

Bei solchen Äußerungen von Dir stellt sich erneut die Frage, was Du eigentlich mit diesem Thread WIRKLICH bezwecken möchtest. Von Deiner Seite aus kam bisher wenig konstruktives, statt dessen immer wieder neue "Schreckensmeldungen" und Aussagen, wie die mit den insgeheimen Wünschen der gemäßigten Moslems. Wohin soll das denn führen? Ich sehe kein wirkliches Ziel, wenn man sich immer nur gegenseitig mit Schreckensmeldungen aufpeitscht und anschließend Dampf ablässt.

Wie wäre es denn mal mit Überlegungen, wie sich die Sache entwickeln müsste, damit ein gemeinsames, friedliches Miteinander zwischen Morgenland und Abendland möglich ist?

Viele Grüße,
smallchild
 
Alt 15.02.2006, 14:04   #453
Grant
Dauerhaft Gesperrt
Themenstarter
 
Registriert seit: 04/2005
Beiträge: 7.178
Kurz: Hör auf mir ständig Sachen in den "Mund" zu legen, die ich nie geschrieben habe. Ständig unterstellst du mir ich würde immer "Alle Moslems" schreiben, tu ich aber nicht, aber es gibt unter den sogenannten gemässigten mit Sicherheit einige die nicht gemässigt sind, wie man im Artikel schön vernehmen konnte. Wo bleiben die Demos über den Moslem der den Prophet F*ckend und als Schwein dargestellt hat? Heuchlerisch ist das.
Grant ist offline  
Alt 15.02.2006, 14:23   #454
smallchild
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Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von Kuhfladen
weil man es unterscheiden muss. wenn du richtig gelesen hättest wäre dir nicht entgangen das ich sinngemäß schrieb "teilweise noch heftiger und tatsächlich beleidigend".
ja, das habe ich getan, ich habe mich dabei auf folgendes bezogen:

Zitat:
Zitat von Kuhfladen
falsch, es war aber keine beschimpfung, sondern satire. das ist ein großer unterschied. eine beschimpfung wäre dann das was die engländer machen
Damit hast Du nahe gelegt, das es sich bei der Darstellung Mohammeds als Terrorist um keine Beschimpfung/Beleidigung handeln würde, die Nazi-Karikaturen der Engländer über die Deutschen dann aber sehr wohl eine Beschimpfung/Beleidigung wären.

Da habe ich mich dann tatsächlich mal gefragt, warum Du die Karikaturen über Mohammed für wesentlich weniger schlimm hälst, als die der Engländer. Einmal sind es Nazis, einmal ein Terrorist. Da sehe ich keinen großen Unterschied. Also warum siehst Du ihn? Warum meinst Du, dass es eher eine Beleidigung sein sollte, als Nazi bezeichnet zu werden, als als Terrorist?

Wir regen uns hier nicht über die Karikaturen auf, aber nur weil wir es nicht für nötig halten, uns über britische Deutschland-Karikaturen oder meinentwegen auch Christentum-Karikaturen aufzuregen, heisst das aber noch lange nicht, dass sich die Moslems nicht wegen Karikaturen über den Islam aufregen dürfen.
Das ist ihr Recht und das bleibt ihr Recht. Gewaltfrei, versteht sich.

Zitat:
Zitat von Kuhfladen
natürlich werden wir gerne als nazis karikiert. na und? ausser der bildzeitung störts wohl nur noch wenige.
Ich persönlich rege mich da ja auch nicht drüber auf, manche sind ja sogar lustig, aber wie Du ja selber sagst, steckt immer auch ein Fünkchen Wahrheit drin. Deshalb sollte man sich dennoch auch hier vielleicht mal einige Gedanken darüber machen, warum wir in England immer noch so dargestellt werden.

Zitat:
Zitat von Kuhfladen
ausserdem ist mir gleich ob es sich um eine relgionsgemeinschaft oder ein volk handelt. warum du da nun unterscheidest kann ich nicht nachvollziehen. meinst du das religiöse gruppen oder menschen eine sonderbehandlung verdienen? warum?
Ich habe es so getrennt, weil ich damit auf das bestehende Gesetz zum Schutze der Religion hinweisen wollte. Nichts weiter.

Zitat:
Zitat von Kuhfladen
meine meinung dazu: die religionen tragen eine große mitschuld an dem ganzen desaster und ich sehe beim besten willen keinen grund diese gruppen anders oder mehr zu schützen als andere.
Ich eigentlich auch nicht. Ich sehe aber dennoch einen Grund, Religionen mit Respekt und Anstand zu behandeln und sie nicht zu beschimpfen. Das muss meiner Meinung nach eigentlich auch für jeden Menschen gelten, also stimme ich Dir da insofern zu, dass es keinen Grund gibt, diese Gruppen anders oder mehr zu schützen als andere.

Viele Grüße,
smallchild
 
Alt 15.02.2006, 14:40   #455
smallchild
Forumsgast
 
Beiträge: n/a
Ach Grant, ich lege Dir nichts in den Mund. Ich wiederhole nichts, was Du nicht schon selber geschrieben hättest. Also bitte unterstelle DU mir nichts.
Allerdings muss ich Dir doch in einem Teil Recht geben, Du hast nicht geschrieben, "alle" Moslems, sondern "alle gemäßigten Moslems" im Westen würden sich insgeheim eine Islamisierung wünschen. Ob das so viel besser ist, möchte ich hier mal in Frage stellen.


Zu Deinem Vorwurf der Heuchelei, weil niemand auf der Straße ist wegen der dazugemogelten Karikaturen kann ich Dir folgendes sagen:

Es wäre sehr wünschenswert, genau so auch beim Thema gewaltsame Ausschreitungen, dass es Demos deshalb geben würde. Es gibt bestimmt auch einige Moslems, denen das egal ist oder die es auch noch gut heißen. Aber das ist nicht die Mehrheit. Wäre ich ein Moslem, würde ich mich tierisch über einen solchen Aufhetzer und Lügner ärgern, da er damit auch dem Islam schadet. Doch leider traut sich niemand. Kann man es ihnen verdenken? Wenn Du an der Stelle eines Moslems in der islamischen Welt wärest, würdest Du Dich trauen? Ehrlich?

Viele Grüße,
smallchild

Geändert von smallchild (15.02.2006 um 14:55 Uhr)
 
Alt 15.02.2006, 14:47   #456
Toktok
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Registriert seit: 05/2001
Beiträge: 5.545
Zitat:
Zitat von Grant
aber es gibt unter den sogenannten gemässigten mit Sicherheit einige die nicht gemässigt sind,
Ungemäßigte unter den Gemäßigten? Na, Grant, wenn das mal kein Widerspruch ist.
Toktok ist offline  
Alt 15.02.2006, 15:10   #457
Toktok
night strike specialist
 
Registriert seit: 05/2001
Beiträge: 5.545
Zitat:
Zitat von smallchild
Übrigens: Für mich hören sich Kuhfladens Einschätzungen bezüglich der hier lebenden Moslems, die sich einen Gottesstaat wünschen, wesentlich realistischer an als Deine. Ich bin seiner Meinung und halte es außerdem für sehr fahrlässig, hier einfach Behauptungen aufzustellen, insgeheim würden es sich alle Moslems wünschen, denn das ist definitiv NICHT der Fall.
Mich würde in diesem Zusammenhang durchaus interessieren, woher Kuhfladens Zahlen von 25% bis 30% europäischer Muslime, die sich angeblich einen Gottesstaat wünschen, stammen. Leider geht das aus seinem entsprechenden Beitrag nicht hervor. Also, Kuhfladen? Mir erscheint die Zahl nämlich einerseits als zu hoch gegriffen, andererseits aber vor allem als im Grunde nichtssagend. Zunächst müsste geklärt werden, was jene Muslime überhaupt unter einem Gottesstaat verstehen. Meinen sie damit rückwärtsgewandt-utopische Vorstellungen eines Kalifats aus der Zeit des Propheten und der ihm folgenden Kalifen, oder eine vermeintliche Theokratie nach iranischem Vorbild? Hier wäre anzumerken, dass zwar einige Befürworter einen Gottesstaat im Iran verwirklicht sehen, dieses Land aber faktisch keiner ist.
Weiterhin stellt sich die Frage, warum angeblich so viele Muslime einen Gottesstaat befürworten. Glauben sie, dass nur diese gesellschaftliche Organisationsform die existierenden und zukünftigen Probleme auf der Welt zu lösen vermag, und das, obwohl alle Fundamentalisten bisher jeglichen Beweis dafür schuldig blieben?

Als zu hoch gegriffen erscheinen mir Kuhfladens Angaben, weil ich es für wahrscheinlicher halte, dass viele Muslime das Leben in der modernen, freien, demokratischen, westlichen Welt mit all den Vorzügen, die es mit sich bringt, dem Leben in rückständigen, theokratischen, weitaus weniger freiheitlichen Staatsgebilden vorziehen.

Aber, bevor ich weiter dazu äußere, interessiert mich wie gesagt zunächst Kuhfladens Quelle dieser Zahlen, um sie besser einschätzen und einordnen zu können.
Toktok ist offline  
Alt 15.02.2006, 15:32   #458
smallchild
Forumsgast
 
Beiträge: n/a
@Toktok:

allein aus persönlichen Erfahrungen und Gesprächen heraus würde ich die Zahlen, die Kuhfladen nennt, als durchaus realistisch einschätzen.
Nebenbei wäre es natürlich trotzdem interessant, zu erfahren, aus welcher Quelle das stammt und wie diese Quelle auf diese Zahlen kommt.

Viele Grüße,
smallchild
 
Alt 15.02.2006, 16:23   #459
Kuhfladen
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Registriert seit: 07/2004
Beiträge: 4.745
Zitat:
Zitat von smallchild
@Toktok:

allein aus persönlichen Erfahrungen und Gesprächen heraus würde ich die Zahlen, die Kuhfladen nennt, als durchaus realistisch einschätzen.
Nebenbei wäre es natürlich trotzdem interessant, zu erfahren, aus welcher Quelle das stammt und wie diese Quelle auf diese Zahlen kommt.
es stand vor ein paar tagen im hamburger abendblatt und sie stammen von einem "sogenannten" islamkenner. ob sie stimmen kann ich nicht beurteilen, deshalb schrieb ich ja auch "wenn es so stimmt ...".
ich halte diese zahl allerdings auch für einigermaßen realistisch.
vielleicht finde ich im netz etwas dazu, werde das aber aus zeitgründen erst in ein paar tagen schaffen (so es dann noch aktuell ist).
vielleicht hat ja jemand andere zahlen zur hand?
Kuhfladen ist offline  
Alt 15.02.2006, 16:24   #460
Toktok
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Registriert seit: 05/2001
Beiträge: 5.545
Zitat:
Zitat von Grant
Das ist genau das Problem. Da wird beschwichtig, und man kann sagen was man will, aber auch die Muslime hier versteifen sich nun auf diese Karikaturen, mit der sie sich wieder in der Opferrolle suhlen können.
Ich glaube, Grant, da schwingt mehr dein eigenes Wunschdenken mit, und mit der Realität hat es weniger gemeinsam.
Von "die Muslime" (bzw. den Muslimen) kann wieder ein mal, wie eigentlich immer, keine Rede sein. In der Stadt, in der ich wohne, gibt es beispielsweise auch einen gewissen Anteil von Anhängern des islamischen Glaubens. Wild demonstrierend habe ich jedoch keinen Einzigen gesehen; im Gegenteil, die ganze Angelegenheit lässt sie weitgehend kalt. Deshalb kann ich nicht mal annähernd deine Einschätzung teilen, in Deutschland lebende Muslime suhlten sich irgendwie in einer imaginären Opferrolle.
Sicher, lasse in Berlin, deutschlands größter Stadt, ein paar hundert Muslime demonstrieren, aber das hat ebenfalls nichts damit zu tun, dass sie sich in irgendeiner Opferrolle suhlen würden, wie du es so schön umschreibst. Zu einer freiheitlichen Demokratie gehört nun einmal auch das Demonstrationsrecht. Jeder hier kann demonstrieren für oder gegen was immer man möchte, sofern die Sache friedlich und auch ansonsten mit unserer Verfassung vereinbar bleibt. Wenn einige Verrückte in Damaskus ein Botschaftsgebäude in Brand stecken, heißt das noch lange nicht, dass sich dies hierzulande wiederholen müsse.

Zitat:
Zitat von Grant
Wäre dieser islamische Hetzer nicht mit seinen zusätzlich gefälschten Karikaturen auf seine Propaganda-Hetzreisen gegangen, hätte niemand von diesen Karikaturen etwas gewusst.
Ich habe sogar gelesen, dass die dänischen Redakteure der Jyllands-Posten, nachdem die Resonanz anfänglich ausgeblieben ist, sogar selbst bei bekannten radikalen Imamen nachgefragt haben sollen, was sie über die Karikaturen meinen würden.
Nicht im Geringsten halte ich es für wahrscheinlich, dass die Redakteure der Jyllands-Posten nicht bereits im Vorfeld ganz genau wussten, wie die Karikaturen bei den in Dänemark lebenden Muslimen ankommen würden.

Zitat:
Zitat von Grant
Und wenn man sich die sogenannten friedlichen Demos mal anschaut, so war das knapp am kippen und wieder hiess es nur "Wir armen Moslems, ihr dürft Mohammed nicht beleidigen" Dabei müssten sie gegen die Gewalt, Terror und gegen die islamischen Hetzer Demonstrieren, ohne Wenn und Aber.
Klar Grant, die bösen, wilden, primitiven, verrückten Moslems waren alle kurz davor ihre bereits in ihrem Wesen veranlagte Neigung zu ungezähmter Gewalt freien Lauf zu lassen, als sie friedlich demonstrierten. Das hat man ganz genau gewesen. Zufall, dass es nicht passiert ist. Schon klar.
Das erinnert an Voltaire, der französische Philosoph, der die Menschlichkeit während der Zeit der Aufklärung so weit voranbrachte und meinte, Schwarze seien minderwertiger als Europäer, aber gegenüber Affen überlegen. Oder an den schottischen Aufklärungsphilosophen David Hume, der meinte, dass Schwarze zwar bestimmte menschliche Attribute entwickeln könnten, aber nur so, wie ein Papagei es schaffen kann, einige Wörter zu sprechen.
Es gibt durchaus Gemeinsamkeiten zwischen diesem Aspekt der Aufklärung und der heutigen, grob verallgemeinernden anti-islamischen, islamophobischen Hetzerei.

Zitat:
Zitat von Grant
Dabei erschliesst sich doch nur, dass längst nicht alle gemässigten Moslems im Westen sich nicht doch insgeheim eine Islamisierung wünschen würden. Sie verlangen auf jeden fall Rechte, die sie in ihren Herkunftsländern nicht haben und respektieren unsere Rechte demnach nicht. Wir werden keinesfalls Extrawürste für Moslems basteln, wem das nicht passt, darf gerne woanders sein Glück versuchen, mir geht das so auf den Sack.
Also wünschen sich insgeheim alle Moslems eine "Islamisierung" des Westens, bzw. einen weltweiten Gottesstaat, oder wie soll man diesen merkwürdigen Satz verstehen?
Irgendwie ergibt das im Kontext ohnehin keinen Sinn: Hierzulande verlangen Moslems deiner Meinung nach Rechte, die sie in ihrem Heimatland nicht haben, aber gleichzeitig wünschen sie sich auch genau das System, in dem sie all die zuvor verlangten Rechte wieder aufgeben müssten. Merkwürdig, Grant, äußerst merkwürdig.
Toktok ist offline  
Alt 15.02.2006, 16:24 #00
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