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Alt 16.02.2006, 00:22   #471
Kuhfladen
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Registriert seit: 07/2004
Beiträge: 4.745
Zitat:
Zitat von Grant
Man sollte aber auch nichts unterbewerten. Was das Miteinander betrifft, so müssen wir uns, over all, nicht wirklich verstecken. Ich denke das der Westler immer mehr an Selbstbewusstsein, gerade gegenüber dem Islam, zurückgewinnt, man versucht mehr zu differenzieren, und dabei auch klarer Stellung zu beziehen, ohne gleich als Rechtsextrem betitelt zu werden*. Je klarer der Westen Stellung bezieht, umso schwieriger wird es für islamische Hetzer.

*Ja lach Flahdi
du wirst lachen, ich lache gar nicht. ich sehe das ähnlich.

aber fladi schreibt man ohne h!
Kuhfladen ist offline  
Alt 16.02.2006, 00:22 #00
Verbraucherinformant

Registriert seit: 21.08.2005
Ort: Litfaß
Beiträge: 4692

Alt 16.02.2006, 00:27   #472
Kuhfladen
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Registriert seit: 07/2004
Beiträge: 4.745
Zitat:
Zitat von Grant
Wie schon erwähnt, richten sie z.B. im Iran weniger Schaden an, als im Westen, wo sie die Integration schwächen. Ob sich nun dort einer Hetzer mehr seinen Schädel einschlägt, spielt keine Rolle.
das sehe ich genauso. ich glaube kaum das man radikale moslems in europa mit argumenten auf einen anderen weg führen kann. und was sie in ihren eigenen ländern anrichten ist dann ein problem der länder wo sie sich aufhalten.

Zitat:
Zitat von Grant
Dabei ist mir was wirklich Witziges untergekommen, dabei spielt Glaube keine Rolle, aber man muss sich fragen, das kommen mir nur noch Sekten in den Sinn: http://www.glumbert.com/media/rave.html
diese selbstkasteiung, zb. sich selbst auf den kopf schlagen ist ja sehr beliebt. es ist ein teil der islamischen rituale. ob es das denkvermögen positiv beeinflusst wage ich allerdings zu bezweifeln.
soweit ich weiß gibt es so etwas wie einen feiertag wo moslems (oder bestimmte teile davon) sich den ganzen tag selbst schlagen bis sie bluten. mir fällt leider nicht mehr ein wie dieser feiertag heißt.
auch wenn es für uns belustigend oder lächerlich aussehen mag ist es ein fester bestandteil des glaubens. auch im christentum gibt es derartige rituale!
Kuhfladen ist offline  
Alt 16.02.2006, 09:42   #473
smallchild
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Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von Kuhfladen
das sehe ich genauso. ich glaube kaum das man radikale moslems in europa mit argumenten auf einen anderen weg führen kann. und was sie in ihren eigenen ländern anrichten ist dann ein problem der länder wo sie sich aufhalten.
Ich glaube auch nicht dran, radikale Moslems in Europa mit Argumenten auf einen anderen Weg führen zu können. Es ist ja auch gängige Praxis bei solchen Fällen und ich wüsste auch keine Alternative. Dennoch darf man dabei nicht vergessen: In vielen Fällen ist eine Ausweisung ja auch das einzige, womit sich der Staat helfen kann. Aber eigentlich ist es ein Ausdruck von Hilflosigkeit, wenn man sich das genau anschaut. Es ist ja nicht so, als ob man damit das Problem wirklich gelöst hätte. Darüber sollte man sich im Klaren sein.

...abgesehen davon gibt es ja meist auch eine Anhängerschaft in dem "ausweisenden" Land. Wie die reagiert, ist wahrscheinlich nicht wirklich vorraussehbar. Ich denke, dass man sie nicht nur abschreckt, sondern auch das Gegenteil bewirken kann.

Das nur mal so zur Praxis des Ausweisens,

viele Grüße,
smallchild
 
Alt 16.02.2006, 10:19   #474
smallchild
Forumsgast
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von Grant
Man sollte aber auch nichts unterbewerten.
Natürlich sollte man das nicht. Man sollte Neutralität wahren.

....wie Kuhfladen schon schrieb, nichts über- und nichts unterbewerten.
Zitat:
Zitat von Grant
Was das Miteinander betrifft, so müssen wir uns, over all, nicht wirklich verstecken. Ich denke das der Westler immer mehr an Selbstbewusstsein, gerade gegenüber dem Islam, zurückgewinnt, man versucht mehr zu differenzieren, und dabei auch klarer Stellung zu beziehen, ohne gleich als Rechtsextrem betitelt zu werden*. Je klarer der Westen Stellung bezieht, umso schwieriger wird es für islamische Hetzer.
Also ich kann das sowieso nicht ganz nachvollziehen, ich als "Westler" hatte nie ein weniger an Selbstbewusstsein....egal wem gegenüber. Aber gut, wie auch immer, ich stimme Dir zu, dass das bei Teilen des Westens so ist, und wenn man sich einschüchtern lässt, verliert man an Boden. Deshalb ist es gut, wenn der Westen klar Stellung bezieht (was er meiner Meinung nach aber auch schon ausreichend tut)....aber gut.
Jedenfalls sollten wir bei diesem "Rückgewinnungsprozess" aber auch genau so aufpassen, dass wir vor lauter wieder zurückgewonnenem Selbstbewusstsein nicht die Neutralität aus den Augen verlieren.

Selbstreflektion schadet nie.

Viele Grüße,
smallchild

Geändert von smallchild (16.02.2006 um 10:23 Uhr)
 
Alt 16.02.2006, 10:32   #475
Toktok
night strike specialist
 
Registriert seit: 05/2001
Beiträge: 5.545
Vor allem sollte man hin und wieder danach fragen, ob es sich noch um Selbstbewusstsein, oder bereits um Selbstüberschätzung handelt.
Toktok ist offline  
Alt 16.02.2006, 11:02   #476
AndrewAustralien
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Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von Grant
Das ist genau das Problem. Da wird beschwichtig, und man kann sagen was man will, aber auch die Muslime hier versteifen sich nun auf diese Karikaturen, mit der sie sich wieder in der Opferrolle suhlen können. Wäre dieser islamische Hetzer nicht mit seinen zusätzlich gefälschten Karikaturen auf seine Propaganda-Hetzreisen gegangen, hätte niemand von diesen Karikaturen etwas gewusst. Und wenn man sich die sogenannten friedlichen Demos mal anschaut, so war das knapp am kippen und wieder hiess es nur "Wir armen Moslems, ihr dürft Mohammed nicht beleidigen" Dabei müssten sie gegen die Gewalt, Terror und gegen die islamischen Hetzer Demonstrieren, ohne Wenn und Aber. Dabei erschliesst sich doch nur, dass längst nicht alle gemässigten Moslems im Westen sich nicht doch insgeheim eine Islamisierung wünschen würden. Sie verlangen auf jeden fall Rechte, die sie in ihren Herkunftsländern nicht haben und respektieren unsere Rechte demnach nicht. Wir werden keinesfalls Extrawürste für Moslems basteln, wem das nicht passt, darf gerne woanders sein Glück versuchen, mir geht das so auf den Sack.
Dem stimme ich zu. Man muß als Zuwanderer bereit sein, die Rechtsprechung und Kultur des neuen Landes zu akzeptieren. Wenn es in einem Land, wie in Dänemark und anderen westlichen Ländern, Religionsfreiheit gibt dann dürfen Leute davon Gebrauch machen und auch für sich darauf pochten, natürlich. Aber andererseits, wenn es Meinungsfreiheit, Demokratie, Trennung von Staat und Religion, Gleichstellung beider Geschlechter und Verbot auf Gewalt gibt, dann gilt daß auch für alle Zuwanderer, nicht nur die, die das wollen, und man kann darauf pochten, daß alle das akzeptieren. Vor allem kann man erwarten, daß jeder die Rechtsprechung respektiert.

Zitat:
Zitat von Kuhfladen
man geht mittlerweile von 25 - 30% in europa lebenden moslems aus die sich einen gottesstaat wünschen.
wenn diese zahlen auch nur annähernd stimmen, dann ist das ein problem, denn innerhalb dieser gruppe wird es nicht wenige geben die sich radikalisieren lassen. und was das bedeutet haben wir hinlänglich gesehen.
hier gilt es also durchaus wachsam zu bleiben und vor allem konsequent alle straftäter auszuweisen. und eine straftat ist in meinen augen bereits begangen wenn man auf ein schild schreibt "tot allen juden und ungläubigen".
Wenn der Hamburger Abendblatt damit Recht hat dann soltlen diese 25-30% nicht in Europa leben weil der Wunsch, einen Gottestaat zu haben, nicht mit der Demokratie vereinbar ist. Soweit ich zum Beispiel das GG der BRD verstehe steht da, daß die demokratische Grundordnung am wichtigsten ist und bleiben muß, daß man nur GG-treu ist wenn man das (die Demokratie) akzeptiert.

Ich finde aber nicht, daß Haßtiraden oder ähnliches eine Straftat sein sollte, das ist immernoch freie Meinungsäußerung. Man kann was man will meinen, egal wie bescheuert. Man kann auch darauf pochten, daß die Erde flach ist und das Zentrum des Universums ist wenn das einem paßt. Nicht akzeptabel sind Aussagen, die zu Haß bei anderen führen, also die Verbreitung von Haß, Rassenhaß oder Haß gegen eine Religion. Eine Demo von religiösen Fundamentalisten oder Rechtradikalen bei der Haßtiraden verbreitet werden wäre z.B. nicht akzeptabel. Wo die Grenze liegt ist aber ein schwieriges Thema, da könnte man es nie allen Recht machen. Aber der Unterschied in der Rechtsprechung ist meiner Meinung nach wichtig.
 
Alt 16.02.2006, 11:25   #477
smallchild
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Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von AndrewAustralien
Wenn der Hamburger Abendblatt damit Recht hat dann soltlen diese 25-30% nicht in Europa leben weil der Wunsch, einen Gottestaat zu haben, nicht mit der Demokratie vereinbar ist.
Solange sie nicht versuchen, es mit Gewalt durchzudrücken, können sie sich wünschen, was sie wollen. Ist meiner Meinung nach bei den meisten in etwa so ernst zu nehmen, wie die ichweissnichtwieviel Prozent Deutschen, die sich die Mauer zurückwünschen

Zitat:
Zitat von AndrewAustralien
Ich finde aber nicht, daß Haßtiraden oder ähnliches eine Straftat sein sollte, das ist immernoch freie Meinungsäußerung. Man kann was man will meinen, egal wie bescheuert. Man kann auch darauf pochten, daß die Erde flach ist und das Zentrum des Universums ist wenn das einem paßt. Nicht akzeptabel sind Aussagen, die zu Haß bei anderen führen, also die Verbreitung von Haß, Rassenhaß oder Haß gegen eine Religion.
Deshalb finde ich auch die Mohammed-Karikatur so grenzwertig. Denn sie schürt meiner Meinung und meiner Erfahrung nach Vorurteile gegen den Islam, und Vorurteile können schnell zu Hass führen.

Aber wie gesagt, Auslegungssache. Ich persönlich würde meine Meinung wegen solcher Karikaturen eh nicht ändern, aber es gibt genügend Leute, bei denen so etwas auf fruchtbaren Boden fällt. Daher finde ich es nicht ungefährlich, was Jyllands-Posten da geboten hat.

Viele Grüße,
smallchild
 
Alt 16.02.2006, 11:34   #478
AndrewAustralien
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Zitat:
Zitat von smallchild
Solange sie nicht versuchen, es mit Gewalt durchzudrücken, können sie sich wünschen, was sie wollen. Ist meiner Meinung nach bei den meisten in etwa so ernst zu nehmen, wie die ichweissnichtwieviel Prozent Deutschen, die sich die Mauer zurückwünschen
Es gibt aber einen Unterschied zwischen Gejammer und der Verweigerung, die Rechtsprechung des Landes zu akzeptieren.
Wie viele Deutsche würden in der Tat wirklich für den Wiederbau der Mauer sein? Wenn die Rechtsprechung Beispielsweise u.a. Religion und Staat trennt und Meinungsfreiheit garantiert, dann sollte auch das akzeptiert werden.

Zitat:
Zitat von smallchild
Deshalb finde ich auch die Mohammed-Karikatur so grenzwertig. Denn sie schürt meiner Meinung und meiner Erfahrung nach Vorurteile gegen den Islam, und Vorurteile können schnell zu Hass führen.

Aber wie gesagt, Auslegungssache. Ich persönlich würde meine Meinung wegen solcher Karikaturen eh nicht ändern, aber es gibt genügend Leute, bei denen so etwas auf fruchtbaren Boden fällt. Daher finde ich es nicht ungefährlich, was Jyllands-Posten da geboten hat.

Viele Grüße,
smallchild
Vorurteile können zu Haß führen, ja. Aber Vorurteile sind nicht die Verbreitung von Haß, und das ist der Punkt, bei dem das Gesetz eingreifen sollte. Die Karikaturen oder auch haßerfüllte Aussagen sind gar nicht die erbreitung von Haß.

Deswegen sollte der Islamist über den Grant geschrieben hat abgeschoben werden. Dieser hat tatsächlich Haß verbreitet, nicht nur Vorurteile geäußert.
 
Alt 16.02.2006, 11:45   #479
smallchild
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Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von AndrewAustralien
Wie viele Deutsche würden in der Tat wirklich für den Wiederbau der Mauer sein? Wenn die Rechtsprechung Beispielsweise u.a. Religion und Staat trennt und Meinungsfreiheit garantiert, dann sollte auch das akzeptiert werden.
Gegenfrage: Was glaubst Du, wie viele der gemäßigten Muslime würden in der Tat wirklich für die Errichtung eines Gottesstaates sein?

Das relativiert sich wieder.

Zitat:
Zitat von Andrew
Vorurteile können zu Haß führen, ja. Aber Vorurteile sind nicht die Verbreitung von Haß, und das ist der Punkt, bei dem das Gesetz eingreifen sollte. Die Karikaturen oder auch haßerfüllte Aussagen sind gar nicht die erbreitung von Haß.
Haßerfüllte Aussagen sind nicht die Verbreitung von Hass...zuerst nicht, aber wo ist die Grenze? Wenn man es öffentlich macht?

Zitat:
Zitat von Andrew
Deswegen sollte der Islamist über den Grant geschrieben hat abgeschoben werden. Dieser hat tatsächlich Haß verbreitet, nicht nur Vorurteile geäußert.
Ja, nach meinem Verständnis schon. Aber ob das mit dem Abschieben auf lange Sicht eine so gute Lösung ist, die Frage muss auch ich mir gefallen lassen.

Viele Grüße,
smallchild
 
Alt 16.02.2006, 12:11   #480
smallchild
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Zitat:
Zitat von Toktok
Vor allem sollte man hin und wieder danach fragen, ob es sich noch um Selbstbewusstsein, oder bereits um Selbstüberschätzung handelt.
 
Alt 16.02.2006, 12:11 #00
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Ort: Litfaß
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