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Alt 19.02.2006, 15:06   #551
smallchild
Forumsgast
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von AndrewAustralien
Eben, das sehen wir halt anders.
Als was siehst Du denn die Ausweisung? Nicht als letztes Mittel? Was ist es denn sonst Deiner Meinung nach?

Zitat:
Zitat von AndrewAustralien
Das stimmt schon und sollte gemacht werden um gegen Haß, Extremismus und Gewalt zu kämpfen. Man muß nur dabei nicht vergessen, daß alle Gewalttäter Kriminelle sind, egal wer wo und wann und warum zur Gewalttäter wird.
Natürlich, das ist unbestritten. Kriminelle erfahren deshalb ja eine dementsprechende Behandlung in Rechtsstaaten. Das ist klar und richtig. Es ist auch völlig richtig, jemanden für ein begangenes Verbrechen zu bestrafen, wie es das Gesetz vorsieht. Wenn jemand ein Verbrechen begangen hat, dann ist es schon zu spät. Dann muss er so bestraft werden, wie es das Gesetz vorsieht. Aber kann das System nicht auch direkt an der Wurzel ansetzen, damit erst gar nicht so viele Menschen zu Verbrechern werden? Ja. Man kann. Man sollte sich neben der richtigen Reaktion auf bereits geschehene Verbrechen auch mit der Analyse der Gründe und Prävention beschäftigen. Ursachen ausmachen und angehen.

Wenn ein Staat Maßnahmen hätte, um Radikalisierungen zu verhindern oder zu verringern, dann ist das immer noch 1000 Mal besser, als es erst so weit kommen zu lassen, dass Verbrechen geschehen.

Zitat:
Zitat von AndrewAustralien
Jein. Also ja. Stimmt einerseits aus den oben erwähnten Gründen schon, das ist Teil des Kamps gegen Fundamentalistismus und Haß. Andererseits ist extremistische Gewalt schweres Verbrechen wie wenn einer Gewalt bei einem Überfall anwendet.
Ja, ich schrieb ja schon, dass bereits verübte Verbrechen natürlich geahndet werden müssen. Aber man sollte neben der "Symptombekämpfung" auch mal einen Gedanken mehr der Ursachenvermeidung schenken.

Viele Grüße,
smallchild
 
Alt 19.02.2006, 15:06 #00
Verbraucherinformant

Registriert seit: 21.08.2005
Ort: Litfaß
Beiträge: 4692

Alt 19.02.2006, 15:15   #552
smallchild
Forumsgast
 
Beiträge: n/a
Ich bin wirklich sehr erstaunt über die relativ neutrale Reaktion der USA.
Zitat:
USA bezeichnen Mohammed-Karikaturen als beleidigend
Ein Regierungssprecher verteidigte aber zugleich das Recht auf Meinungsfreiheit. Die Regierung fordert von allen Seiten ein Maximum an Verständnis und Toleranz.

Washington - Die US-Regierung hat die Veröffentlichung von Mohammed-Karikaturen als „beleidigend“ bezeichnet, aber auch das Recht auf Meinungsfreiheit verteidigt. Zugleich rief der Sprecher des US-Außenministeriums Sean McCormack in Washington zum Dialog und Gewaltverzicht auf.Alle beteiligten Seiten müßten ein Maximum an Verständnis und Toleranz aufbringen.
Anti-muslimische Bilder seien ebenso inakzeptabel wie anti-jüdische oder anti-christliche, sagte McCormack. Er erinnerte daran, daß die freie Meinungsäußerung ein Kernstück der Demokratie sei und von den USA weiter verteidigt werde. Zur Demokratie gehörten aber auch Aspekte wie die Förderung von Verständnis und der Respekt von Minderheitenrechten. WELT.de/dpa
hätte ich denen so gar nicht zugetraut...aber sie liegen damit richtig.

Viele Grüße,
smallchild
 
Alt 19.02.2006, 15:31   #553
AndrewAustralien
Forumsgast
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von smallchild
Als was siehst Du denn die Ausweisung? Nicht als letztes Mittel? Was ist es denn sonst Deiner Meinung nach?
Die Ausweisung von Ausländern die extreme Meinungen in der Öffentlichkeit oder in Orten zu denen die Öffentlichkeit Zugang hat (darunter auch religiöse Intsitutionen) ist wünschenswert. "Extreme Meinungen" sind hier vor allem die Befürwörtung von Gewalt um Ziele zu erreichen aber auch die Verweigerung, sich an die Grundordnung des Staates (Demokratie, Meinungsfreiheit, Trennung von Staat und Religion usw.) zu halten. Denn es sollte Integration geben. Solche Menschen weigern es sich, sich zu integrieren und die demokratische Grundordnung zu akzeptieren. Über was "Integration" ist und wie man sie befördern sollte kann man diskutieren, stundenlang. Aber die demokratische Grundordnung ist in der Verfassung, in Deutschland im GG, verankert und gilt.

Zitat:
Natürlich, das ist unbestritten. Kriminelle erfahren deshalb ja eine dementsprechende Behandlung in Rechtsstaaten. Das ist klar und richtig. Es ist auch völlig richtig, jemanden für ein begangenes Verbrechen zu bestrafen, wie es das Gesetz vorsieht. Wenn jemand ein Verbrechen begangen hat, dann ist es schon zu spät. Dann muss er so bestraft werden, wie es das Gesetz vorsieht. Aber kann das System nicht auch direkt an der Wurzel ansetzen, damit erst gar nicht so viele Menschen zu Verbrechern werden? Ja. Man kann. Man sollte sich neben der richtigen Reaktion auf bereits geschehene Verbrechen auch mit der Analyse der Gründe und Prävention beschäftigen. Ursachen ausmachen und angehen.

Wenn ein Staat Maßnahmen hätte, um Radikalisierungen zu verhindern oder zu verringern, dann ist das immer noch 1000 Mal besser, als es erst so weit kommen zu lassen, dass Verbrechen geschehen.
Da hast du schon Recht. Nur, der Staat hat wenig Maßnahmen um Radiklaisierung zu verhindern. Die, die es gibt sollten gestärkt werden und es sollte mehr recherchiert werden über was man im Inland und Ausland sonst tun könnte, da stimme ich dir zu. Aber leider gibt es weltweit das Problem immernoch trotz verschiedener Maßnahme verschiedener Staaten. Man muß sich also auch mit verantwortlichen Menschen und Strafen beschäftigen. Deshalb sind beide, das Problem behandeln und verantwortlichen bestrafen, wichtig.
 
Alt 19.02.2006, 15:55   #554
smallchild
Forumsgast
 
Beiträge: n/a
Nehmen wir mal die Situation, wie sie aktuell ist.

Momentan sind mehr als eine Milliarde Menschen in ihren religiösen Gefühlen verletzt durch eine Aktion einer dänischen Zeitung. Was genau verbirgt sich eigentlich hinter "den Moslems", wenn man sich die ganze Gruppe anschaut? Ganz grob gesehen gibt es einerseits die Radikalen Kräfte und die andererseits die gemäßigten Muslime, die friedlich ihr Leben leben möchten. Die Radikalen Kräfte sind eindeutig in der Minderzahl, es ist nur ein kleiner Anteil an der islamischen Weltbevölkerung. Dagegen stellen die normalen muslimischen Menschen, die friedlich leben, den Großteil des Islam, sie sind die große Mehrheit.

Diese Mehrheit verdient es, ernstgenommen zu werden. Ihre verletzten Gefühle sind nicht nur vorgespielt, sie fühlen sich gedehmütigt und das zu Recht. Keiner verdient es, dass seine Religion mit Terrorismus gleichgesetzt wird.

Was erreicht man, wenn man weiterhin stur auf seiner Position verharrt, und der anderen Seite nicht ein Stückchen entgegenkommt?

Nichts.

Mit den Radikalen kann es keinen Dialog geben, soviel ist klar. Sie fordern die Abschaffung der Meinungsfreiheit und anderer demokratischer Grundrechte, die einer der wichtigsten Teile unserer westlichen Freiheit sind. Das bringt also gar nichts.

Aber - fast hätten wir es übersehen - da gibt es ja noch die friedlichen Moslems. Sie sind doch eigentlich die Mehrheit, also warum versteift sich der Blick immer so auf die Radikalen?
Die friedlichen Moslems gilt es, anzusprechen. Sie haben eine Entschuldigung verdient, denn sie haben nie etwas mit Terrorismus zu tun gehabt und werden mit solchen Veröffentlichungen unverschuldet mit Terrorismus in Verbindung gebracht. Womit haben sie das verdient? Mit nichts. Deshalb sollte man diesen Menschen die Hand reichen und ihnen und ihrer Religion Respekt zollen. Im Gegenteil zu den Radikalen ist ein gemeinsamer Dialog mit den friedlichen Moslems doch möglich, also warum sollte man den nicht anstreben? Das wäre doch das fruchtbarste, was man machen könnte.

Solange sich die friedlichen Moslems gedemütigt fühlen, freuen sich die radikalen Islamisten und lachen sich ins Fäustchen, weil sie nun die Menschen wegen ihrer verletzten Gefühle leichter mit ihren anti-westlichen Parolen einfangen können. Nimmt man den Radikalen ihre Argumente, weil man sich bei den friedlichen Moslems für die Verletzung ihrer Gefühle entschuldigt, stehen die Islamisten mit ihren Hetzparolen in diesem Fall auf dem Trockenen. Das ist es doch, was wir anstreben.

Also reichen wir ihnen die Hand und tragen unseren Teil zu einem gegenseitigen, fruchtbaren Dialog bei.

Vorurteile dürfen nicht unsere Welt beherrschen.
 
Alt 19.02.2006, 16:10   #555
smallchild
Forumsgast
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von AndrewAustralien
Die Ausweisung von Ausländern die extreme Meinungen in der Öffentlichkeit oder in Orten zu denen die Öffentlichkeit Zugang hat (darunter auch religiöse Intsitutionen) ist wünschenswert. "Extreme Meinungen" sind hier vor allem die Befürwörtung von Gewalt um Ziele zu erreichen aber auch die Verweigerung, sich an die Grundordnung des Staates (Demokratie, Meinungsfreiheit, Trennung von Staat und Religion usw.) zu halten. Denn es sollte Integration geben. Solche Menschen weigern es sich, sich zu integrieren und die demokratische Grundordnung zu akzeptieren. Über was "Integration" ist und wie man sie befördern sollte kann man diskutieren, stundenlang. Aber die demokratische Grundordnung ist in der Verfassung, in Deutschland im GG, verankert und gilt.
Meine Frage war allerdings eine andere:

Als was siehst Du denn die Ausweisung? Nicht als letztes Mittel?

Zitat:
Zitat von AndrewAustralien
Da hast du schon Recht. Nur, der Staat hat wenig Maßnahmen um Radiklaisierung zu verhindern. Die, die es gibt sollten gestärkt werden und es sollte mehr recherchiert werden über was man im Inland und Ausland sonst tun könnte, da stimme ich dir zu. Aber leider gibt es weltweit das Problem immernoch trotz verschiedener Maßnahme verschiedener Staaten. Man muß sich also auch mit verantwortlichen Menschen und Strafen beschäftigen. Deshalb sind beide, das Problem behandeln und verantwortlichen bestrafen, wichtig.
Ja. So sehe ich das ja auch. Nur manchmal habe ich den Eindruck, dass man sich viel lieber mit Bestrafung zufriedengibt und die Ursachenforschung und -vermeidung vernachlässigt. Es ist verführerisch, weil sich die Gesellschaft dann nicht mit den Gründen befassen muss, die oft unbequem sind.
Deshalb sollte man die Ursachenforschung vorantreiben, auch wenns eventuell unbequem wird.

viele Grüße,
smallchild
 
Alt 19.02.2006, 16:25   #556
AndrewAustralien
Forumsgast
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von smallchild
Meine Frage war allerdings eine andere:

Als was siehst Du denn die Ausweisung? Nicht als letztes Mittel?
Also wenn man wie in meinem letzten Beitrag beschrieben handelt, dann gibt es weniger Extremisten die Haß verbreiten können und die Verwendung von Gewalt als Mittel vorschlagen können. Das hilft bei der Bekämpfung des Problems im Inland, die Wahrscheinlichkeit, daß es Gewalt im Inland gibt senkt, die Verbreitung von Haß und Expremismus im Inland senkt.

Ich möchte hiermit nochmal klar betonen, daß ich hier von einer *kleinen Minderheit* aller Muslime und aller Zuwanderer spreche, aber die aktive Ausweisung Angehörige dieser *kleinen Minderheit* ist aus diesen Gründen deshalb nicht das letzte Mittel, sondern wie ich sagte, wünschenswert.
Das gilt für alle, die sagen, daß Gewalt wünschenswert ist oder Haß verbreiten wollen, Rechts- und Linksextremiste, zum Beispiel.

Zitat:
Nur manchmal habe ich den Eindruck, dass man sich viel lieber mit Bestrafung zufriedengibt und die Ursachenforschung und -vermeidung vernachlässigt.
Das könnte sein. Wie ich sagte, ich finde auch, daß man sich mit der Bekämpfung des Problems beschäftigen sollte, nicht nur mit der Bestrafung der Schuldigen, aber die Bestrafung ist möglich, das Problem zu lösen leider nicht. Sicher kann und sollte man das Problem trtozdem weiter bekämpfen, aber die Bestrafung von Gewalttätern ist ein wichtiger Teil davon, wie etwa die Bestrafung von Leuten die Gewalt wegen Drogensucht anwenden. Man muß das Drogenproblem weiter bekämpfen, die Strafen bleiben aber bei Gewalttätern wichtig.
 
Alt 19.02.2006, 16:33   #557
AndrewAustralien
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Zitat:
Zitat von smallchild
Nehmen wir mal die Situation, wie sie aktuell ist.

........
Vorurteile dürfen nicht unsere Welt beherrschen.
Diesem Beitrag stimme ich weitgehend zu aber mit dem Vorbehalt, daß es keine Entschuldigung geben sollte, aus den Gründen die ich erwähnt habe und denen, die Kuhfladen erwähnt hat, den ich weitgehend zustimme. Sonst hast du eben weitgehend Recht.
 
Alt 19.02.2006, 16:48   #558
smallchild
Forumsgast
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von AndrewAustralien
Diesem Beitrag stimme ich weitgehend zu aber mit dem Vorbehalt, daß es keine Entschuldigung geben sollte, aus den Gründen die ich erwähnt habe und denen, die Kuhfladen erwähnt hat, den ich weitgehend zustimme. Sonst hast du eben weitgehend Recht.
Ich verstehe die Gründe, die Du und Kuhfladen erwähnt haben. Ich kann sie gut nachvollziehen, aber ich bin eben ganz persönlich der Meinung, dass hier lieber nicht nur nach den Gesetzen gedacht werden soll, sondern auch mal menschlich gedacht werden sollte.

Wenn ich einen Unschuldigen beleidige, und sei es auch nur unabsichtlich, dann entschuldige ich mich bei ihm. Völlig unabhängig von einem Gesetz oder irgendwelchen Vorschriften. Nur, weil es mir mein Gewissen sagt.

Ich verstehe daher nicht, warum eine Entschuldigung bei den friedlichen Muslimen schlecht sein soll.

Viele Grüße,
smallchild
 
Alt 19.02.2006, 16:58   #559
Toktok
night strike specialist
 
Registriert seit: 05/2001
Beiträge: 5.545
Zitat:
Zitat von Toktok
Hierbei ist allerdings anzumerken, dass es für einen Karikaturisten in der Bundesrepublik Deutschland aufgrund des Paragraphen 166 StGB wesentlich leichter ist zum Straftäter zu werden, wenn man die Kirche oder das Christentum verspottet, als wenn man sich an den Islam oder an andere, nicht-christliche Religionsgemeinschaften wendet.
Zitat:
Zitat von AndrewAustralien
Wie geht denn das? EIne Religion hat mehr "Schutz" vor Beleidigungen als andere?
Offensichtlich. Erstaunt dich das etwa? In der Rechtspraxis sind zwar zahlreiche Fälle bekannt, in der Christen gegen vermeintliche Diffamierungen vorgegangen sind, jedoch, soweit ich weiß, kein einziger Fall von anderen, (in Deutschland) kleineren Religionsgemeinschaften. Der Gotteslästerungsparagraph ist eben ein mittelalterliches Relikt; die christliche Kirche hat einst beschlossen, sich strafrechtlich vor Verunglimpfung schützen zu lassen. Aus Gründen des Respekts vor allen möglichen Religionen gibt es diesen Paragraphen sicher nicht, Andrew.

[edit]Ich meine selbstverständlich "die" christliche Kirche, nicht "das".

Geändert von Toktok (19.02.2006 um 17:11 Uhr)
Toktok ist offline  
Alt 19.02.2006, 17:09   #560
AndrewAustralien
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Zitat:
Zitat von Toktok
Offensichtlich. Erstaunt dich das etwa?
In der Bundesrepublik, ja.

Zitat:
Zitat von Toktok
In der Rechtspraxis sind zwar zahlreiche Fälle bekannt, in der Christen gegen vermeintliche Diffamierungen vorgegangen sind, jedoch, soweit ich weiß, kein einziger Fall von anderen, (in Deutschland) kleineren Religionsgemeinschaften.
Das kommt dann darauf an, ob nur Christen Gebrauch von diesem Pragraphen gemacht haben, ob der Artikel diskriminierend ist.
Aber sowie du ihn beschrieben hast gehört er abgeschafft.
 
Alt 19.02.2006, 17:09 #00
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Beiträge: 4692

 

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