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Alt 26.02.2006, 08:37   #631
AndrewAustralien
Forumsgast
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von Grant
Das ist mit Absicht provokant, aber gut gemacht und es gibt da ein paar interessante Punkte. Besonders das über die Reaktion der Medien. Das wird aber nie gesendet werden.
 
Alt 26.02.2006, 08:37 #00
Verbraucherinformant

Registriert seit: 21.08.2005
Ort: Litfaß
Beiträge: 4692

Alt 27.02.2006, 04:24   #632
Toktok
night strike specialist
 
Registriert seit: 05/2001
Beiträge: 5.545
Zitat:
Zitat von Kuhfladen
ach komm, das weißt du selber ganz genau. diese ganze karikaturdiskussion ist eine farce. warum radikale moslems ausrasten ist doch hinlänglich bekannt.
der ganze konflikt im nahen osten schwelt doch schon seit vielen jahren und den höhepunkt fand er mit den terroranschlägen vom 11. september.
du willst doch nicht ernsthaft behaupten das die islamisten erst jetzt durch die karikaturen die moslems dazu bewegen konnten gegen den westen zu protestieren und ihre anhänger zu weiterer gewaltbereitschaft zu mobilisieren?
Nein, das will ich selbstverständlich nicht behaupten, und ich habe es auch nirgendwo. Ich habe dir lediglich eine Frage gestellt, zu der ich sicherlich bereits eigene Gedanken habe. Nichtsdestotrotz interessiert mich nach wie vor, was andere für die Ursache der zahlreichen Probleme halten, mit denen Menschen nicht nur in islamischen Ländern im Nahen Osten konfrontiert sind. Eine entsprechend problemorientierte Diskussion scheinst du allerdings leider abzulehnen, stattdessen genügt es dir immer wieder den Begriff der Meinungsfreiheit als Quasi-Totschlagsargument einzuwerfen. Ich stellte meine Frage also auch absichtlich, um vielleicht endlich mal etwas anderes lesen zu können.

Zitat:
Zitat von Kuhfladen
mich würde vielmehr mal interessieren warum plötzlich karikaturen, egal gegen wen, einen solchen stellenwert erlangen konnten das es zu einer diskussion kommt das plötzlich eine ganze religionsgemeinschaft aufs übelste beleidigt wurde und das man in diesem punkt eine art selbstkasteiung durchführen soll.
das kann man doch keinem vernünftig denkenden menschen klar machen.
Man weiß doch allerspätestens seit den antisemitischen Karikaturen aus der Nazizeit bestens darüber bescheid, wie sehr Karikaturen, seien sie bestenfalls noch so originell oder witzig, auch dazu geeignet sein können Ressentiments/Vorurteile aller Art zu schüren und nachhaltig zu festigen.
Wie es im Fall der dänischen Mohammed-Karikaturen soweit kommen konnte wurde doch bereits ausgiebig diskutiert, aber ich kann es gerne für dich noch mal möglichst kurz zusammenfassen: Die Jyllands-Posten, Dänemarks auflagenstärkste Tageszeitung, veröffentlichte Ende September 2005 11 Mohammed-Karikaturen. Andere Zeitungen und Magazine druckten diese Karikaturen fleissig nach, förderten also die öffentliche Diskussion. Erst in der Neujahrsansprache des dänischen Premierministers bezog dieser Stellung und erwähnte, die Meinungsfreiheit dürfe um keinen Deut eingeschränkt werden. Seitdem geistert dieser Begriff durch die Debatte, und angeblich soll er dem irrationalen Fanatismus der Muslime entgegen stehen. Vorher, direkt nach den Veröffentlichungen, reisten viele Botschafter aus islamischen Ländern nach Dänemark, um die Sache aus ihrer Sicht mit der dänischen Regierung vorzutragen, mit der Absicht, zur Deeskalation beizutragen. Premier Rassmussen war daran offensichtlich nicht gelegen, denn er hat sie nicht empfangen. Auch dänische islamische Gruppen baten die Regierung, zur Deeskalation beizutragen. Es erfolgte jedoch keinerlei Reaktion seitens der dänischen Regierung. Erst Ende Januar, also knapp vier Monate später, eskalierte die Kontroverse, nachdem man alle Möglichkeiten ausgelassen, oder abgewiesen hatte, sie mittels friedlicher Diskussion zu beenden.

Zitat:
Zitat von Kuhfladen
auf eine solche forderung eizugehen bedeutet eine tatsächliche einschränkung der meinungs- und der pressefreiheit.
Nein, Kuhfladen, ich habe gelesen, und das erscheint mir auch plausibel zu sein, dass Karikaturen sicherlich kein Werkzeug der Meinungsfreiheit sind, weil sie meist eine rein emotionale und keine rationale Ebene ansprechen. Sie sind höchstens originell und witzig, allerdings sehr wohl dazu geeignet Vorurteile, bzw. Ressentiments, die bis zum Hass reichen, zu schüren (siehe, ich wiederhole, antisemitische Karikaturen aus der Nazizeit). Besonders böswillige Karikaturen transportieren also eine mehr oder weniger starke propagandistische Wirkung.
Auch misst sich der Grad der Meinungsfreiheit viel eher daran, wie es um Möglichkeiten steht vor der eigenen Türe zu kehren, also das eigene System und die eigenen Herrschenden ungestraft kritisieren zu können - vor allem auf sachlicher, nicht auf emotionaler Ebene. Geringschätzende Kritik am/an Fremden ist dagegen kein besonderer Gradmesser für Meinungs- oder Pressefreiheit, denn das ist sogar in den rigorosesten Diktaturen ausdrücklich erlaubt und oft auch erwünscht.

Auf die Veröffentlichung dämlich-antiislamischer Karikaturen zu verzichten ist also keine Einschränkung der Meinungsfreiheit. Beispielsweise nationale - und EU-Antiterrorgesetze sehen immer größere Einschränkungen bei der informellen Selbstbestimmung und beim Datenschutz vor und gefährden dadurch viel eher die Meinungsfreiheit, z. B. wenn der Staat Journalisten nicht mehr zubilligen möchte, Informanten nicht zu nennen, oder wenn er sich z. B. per Lauschangriff direkt, oder indirekt Zugriff auf persönliche Daten verschafft. So kommt es immer häufiger zu Durchsuchungen bei Journalisten, ihr Material wird beschlagnahmt und Telefonkontakte abgehört.
Weiterhin ist die Meinungs- und Pressefreiheit viel mehr dadurch eingeschränkt, dass Verleger, Inserenten, Verbände und Politiker mitunter ziemlich aggressiv Einfluss auf die Redaktionen und somit letztendlich die Inhalte der Berichterstattung ausüben. Dass das der Fall ist, haben Umfragen durch die IG-Medien unter Zeitungsjournalisten bereits vor einem Jahrzehnt ergeben. Weil sich auch Nachrichtenredaktionen in steigendem Maß ökonomischen Zwängen ausgesetzt sehen, setzen auch sie oft auf reine Gewinnmaximierung, worunter echte Investigation und gründliche Recherche leiden, während im Gegenzug angeblich Quote bringende, aber sehr oberflächliche Berichterstattung Aufwind erhält. Auch der Gesinnungsjournalismus ist überall zu finden: Texte werden nicht nur gemäß ihrer handwerklichen und inhaltlichen Qualität, sondern eben auch ihrer Gesinnung entsprechend ausgewählt.

Das sind die Faktoren, die die Meinungs- und Pressefreiheit wirklich einschränken. Mich wundert, dass dies kaum öffentlich debattiert wird, und dass stattdessen ein paar dämliche Karikaturen zum Ausdruck grandioser, grenzenloser Pressefreiheit hochstilisiert werden. Es ist geradezu lächerlich zu glauben, die Pressefreiheit eines Landes hinge davon ab, ob man dem Tabu der islamischen Ablehnung den Propheten Mohammed bildlich darzustellen widerstehen könne.

Zitat:
Zitat von Kuhfladen
man könnte evtl. noch darüber dikustieren wenn auf beiden seiten mit gleichen vorraussetzungen gehandelt wird. (...) im gegenteil, das was auf moslemischer seite an tatsächlichen anfeindungen und hassverbreitungen tagtäglich als selbstverständlich hingenommen wird sollte zuallerst auf den prüfstand gelangen. bevor es keinerlei anstalten auf seiten der moslems gibt gegen die eigenen verbreitungen von hassbotschaften, die aber auch im entferntesten gar nichts mit karikaturen zu tun haben, entgegenzuwirken erübrigt sich jegliche diskussion über satirische darstellungen auf unserer seite.
wer diesen unterschied noch nicht begriffen hat und immer noch meint das hier westliche medien, egal welcher politischen richtung sie angehören mögen, etwas ändern müssen, der hat nicht begriffen worum es in diesem ganzen konflikt im endeffekt wirklich geht.
und sorry toktok, das du das anders siehst nehme ich dir nicht ab. selbstkritik ist eine feine sache die jedem, auch uns, gut zu gesicht steht. man kann es aber auch zu gut meinen und sich dabei ein eigentor schiessen.
Ich nehme an du spielst auf die Anfeindungen mancher Muslime gegenüber Juden an. Diese resultieren jedoch hauptsächlich aus dem Israel-Palästina-Konflikt, der ja ursprünglich ein politischer, kein religiöser Konflikt gewesen ist. Nun hat man auf der einen Seite Muslime, auf der anderen Seite Juden, beide zum Teil mit Tendenzen zum religiösen Fanatismus und Faschismus, beide glauben, Gott habe ihnen allein das heilige Land verheißen, wobei es verboten sei, Nichtjuden, bzw. Ungläubigen auch nur einen Teil davon abzugeben. Solche Konflikte mit religiösen Charakter sind sicherlich viel schwerer zu lösen, als solche, die nur politisch-nationaler Natur sind.
Hetze gegen die jeweils Andersgläubigen gibt es aufgrund dieses Konflikts allerdings auf beiden Seiten. Abgesehen von diesem Israel-Palästina-Konflikt, der zunächst ein politischer ist und sich hoffentlich nicht noch mehr zu einem religiösen ausweitet, kommen Juden und Muslime gut miteinander aus. Man kann daher auch nur schwerlich nachvollziehen, weshalb Christen angeblich mit Juden auskommen können (das jüdisch-christliche Abendland steht angeblich dem islamischen Morgenland im Konflikt), aber mit Muslimen nicht, obwohl sich Juden und Muslime im Grunde theologisch näher stehen, als Juden und Christen.
Aber wie gesagt, die Hetzerei gibt es auf beiden Seiten; ein israelisches Kind lernt leider auch nicht, dass sogar ein Palästinenser im Grunde ein gleichwertiger Mensch ist, dem man achtungsvoll begegnen müsse.
Hetze extremistischer Islamisten gegen Freiheit, Moderne und Demokratie - Werte, die sie hauptsächlich im Westen verwirklicht sehen - zeugen im Grunde von einem verzweifelten Kampfs einer Minderheit für den Ausbau des eigenen Macht- und Einflussbereichs, der immer mehr im Schwinden begriffen ist.
Das alles hat im Grunde nichts mit den Karikaturen zu schaffen, die die Jyllands-Posten veröffentlicht hat. Nur, weil es Hetze auch auf der anderen Seite des vermeintlichen Feindes gibt, muss man doch noch lange nicht ins selbe Bockshorn blasen. Es rechtfertigt auch keine generalisierende, antiislamische Hetze in Form dämlicher Karikaturen, die nur die Islamophobie so manches Kleingeistes vergrößern sollen. Daher verstehe ich deinen indirekten Vorwurf der übertriebenen Toleranz und Selbstkritik nicht, sondern halte das für ziemlich abwegig.
Toktok ist offline  
Alt 01.03.2006, 00:55   #633
Wusch
 
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Ort: München
Beiträge: 19.817
@toktok
ich stimme dir in vielem zu...deswegen verteidige ich hier die meinungsfreiheit nach allen seiten...genasu wie die mohammed-karikaturen erlaubt sein müssen, muss auch david irvings MEINUNG erlaubt sein....spinner gibt es sowohl im iran, wie auch in europa....
wenn du aber für meinungsfreiheit bist, sollte diese auch uneingeschränkt gelten dürfen, egal, ob man das argument, dass man damit die gefühle einer völlig anders sozialisierten gruppe von menschen verletzt oder nicht....
meinungsfreiheit und die verantwortung dafür sind 2 völlig verschiedene schuhe!

und der begriff SCHULD hat mit beidem nix zu tun...

deswegen GLAUBE ich, dass du und grant ihr euch in diesem thread letztendlich auch einig seid....

aber ihr seid in anderen thread AUCH eh nur 2 seiten derselben medaille - ist jedenfalls meine meinung
Wusch ist offline  
Alt 01.03.2006, 05:12   #634
Toktok
night strike specialist
 
Registriert seit: 05/2001
Beiträge: 5.545
Zitat:
Zitat von wusch
genasu wie die mohammed-karikaturen erlaubt sein müssen, muss auch david irvings MEINUNG erlaubt sein....spinner gibt es sowohl im iran, wie auch in europa....
Man könnte das Leugnen des Holocaust hierzulande vielleicht in ein paar Generationen legalisieren. Eigentlich ist längst jede These der Leugner widerlegt, und es werden keine neuen mehr auftauchen. Auftauchen werden nur immer wieder mal ein paar Schwachköpfe, die aus den verschiedensten Motivationen heraus meinen, den Holocaust leugnen zu müssen. Aber ihre Anzahl wird im Lauf der Zeit immer geringer werden.
Mohammed-Karikaturen muss man hier ja nicht verbieten, aber man muss sie ebensowenig zeichnen, mit der einzigen Absicht, antiislamische Ressentiments zu schüren. In der islamischen Welt sind bildliche Darstellungen des Propheten verpönt oder verboten; beleidigende Darstellungen stehen unter Strafe. Andere Länder, andere Sitten. Das muss man akzeptieren. Sie selbst müssen entscheiden, wann und ob sie solche Darstellungen wieder erlauben wollen, oder nicht.

Zitat:
Zitat von wusch
wenn du aber für meinungsfreiheit bist, sollte diese auch uneingeschränkt gelten dürfen, egal, ob man das argument, dass man damit die gefühle einer völlig anders sozialisierten gruppe von menschen verletzt oder nicht....
meinungsfreiheit und die verantwortung dafür sind 2 völlig verschiedene schuhe!
Bitte, verletze ruhig die Gefühle anderer Menschen so oft du willst. Man darf dabei bloß nicht davon ausgehen, dass das immer ohne Reaktion hingenommen wird. Mit Protest muss man bei solchem Verhalten schon rechnen. Es bleibt allerdings nach wie vor inakzeptabel, mit unverhältnismäßigen Mitteln zu reagieren. Freunde macht man sich jedenfalls nicht, wenn man ungezielt ganze Menschengruppen beleidigt, degradiert und dabei laut "Meinungsfreiheit, Meinungsfreiheit!" ruft. Die Meinungsfreiheit als Begründung für abfälliges Verhalten gegenüber anderen Menschen anzuführen ist ohnehin ziemlich lachhaft, um das noch einmal in aller Deutlichkeit zu betonen.

Zitat:
Zitat von wusch
und der begriff SCHULD hat mit beidem nix zu tun...
Weißt du, weshalb niemand darauf reagiert hat, als du in dieser Diskussion mehrfach "Schuld" von "Verantwortung" abgegrenzt wissen wolltest? Niemand hatte Lust auf zweckentfremdete Haarspaltereien, vermute ich.

Zitat:
Zitat von wusch
deswegen GLAUBE ich, dass du und grant ihr euch in diesem thread letztendlich auch einig seid....
Das glaube ich nicht. Was führt dich zu dieser mir ziemlich suspekt erscheinenden Annahme? Grant und ich sind uns höchstens darin einig, dass es nicht akzeptabel ist Botschaftsgebäude abzufackeln.

Zitat:
Zitat von wusch
aber ihr seid in anderen thread AUCH eh nur 2 seiten derselben medaille - ist jedenfalls meine meinung
Meine das ruhig. Das zeichnet die Meinungsfreiheit schließlich aus. Wenn die Medaille bloß das Thema ist, um das es sich jeweils dreht, könntest du sogar recht haben. Ansonsten... ach, schmeiß lieber noch ein Bier rüber.
Toktok ist offline  
Alt 01.03.2006, 11:56   #635
Kuhfladen
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Beiträge: 4.745
Zitat:
Zitat von Toktok
Mohammed-Karikaturen muss man hier ja nicht verbieten, aber man muss sie ebensowenig zeichnen, mit der einzigen Absicht, antiislamische Ressentiments zu schüren. In der islamischen Welt sind bildliche Darstellungen des Propheten verpönt oder verboten; beleidigende Darstellungen stehen unter Strafe. Andere Länder, andere Sitten. Das muss man akzeptieren. Sie selbst müssen entscheiden, wann und ob sie solche Darstellungen wieder erlauben wollen, oder nicht.
ich verstehe deine denkweise nicht. meinst du im ernst das es einen unterschied macht ob diese karikaturen mit böser absicht oder als tatsächliche satire entstanden sind? meinst du nicht das diejenigen die es für ihre zwecke missbraucht haben ganz genau gewußt haben wie sie die stimmung ihrer anhänger schüren kann?
dafür das du einen so intelligenten eindruck machst erscheinst du mir entweder reichlich naiv zu sein oder ganz bewußt eine stimmung zu erzeugen die alles was wir hier tun auf einen unnötig großen prüfstand zu stellen. genau genommen machst du den fehler den radikalen in die hände zu spielen und das aus, meiner meinung nach, falsch verstandener solidarität oder verständnis. und wenn ich mich irre ist es umso bedeklicher, da ich dir dann unterstellen müsste ganz bewußt ressentiments aufzustellen.

was interessiert es mich hier, wo ich lebe, was alles in der islamischen welt verpöhnt ist? wenn ich dort hinfahre, dann passe ich mich so weit es mir möglich ist den gepflogenheiten des jeweiligen landes an.
aber soll ich jetzt hier aus rücksicht auf die gefühle einiger moslems meine frau im schleier rumlaufen lassen, kein schweinefleisch mehr essen etc???

ja toktok, andere änder andere sitten. so ist es. und ich lebe hier und hier sind solche karikaturen nun mal erlaubt und werden anders bewertet als in islamischen ländern.
das muss man akzeptieren. ich akzeptiere unsere sitten, und wenn jemand von woanders das nicht kann, das ist das nicht mein problem.
wenn ich jetzt anfangen würde eine liste aufzustellen was mir in bestimmten ländern nicht passt und dann einfordere das sie gefälligst, mit rücksicht auf mich, alles ändern, meinst du im ernst ich würde mich damit nicht lächerlich machen?
Kuhfladen ist offline  
Alt 01.03.2006, 15:25   #636
Toktok
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Zitat:
Zitat von Kuhfladen
ich verstehe deine denkweise nicht.
Das befürchte ich auch. Obwohl ich mir Mühe gebe, meine Haltung unmißverständlich darzulegen, scheinst du mich geradezu missverstehen zu wollen.

Zitat:
Zitat von Kuhfladen
meinst du im ernst das es einen unterschied macht ob diese karikaturen mit böser absicht oder als tatsächliche satire entstanden sind?
Selbstverständlich macht das einen Unterschied, aber nicht in Bezug darauf, dass Muslime die Darstellung ihres Propheten ablehnen.

Zitat:
Zitat von Kuhfladen
meinst du nicht das diejenigen die es für ihre zwecke missbraucht haben ganz genau gewußt haben wie sie die stimmung ihrer anhänger schüren kann?
Selbstverständlich wussten sie das ganz genau, und zwar nicht nur bezüglich ihrer Anhänger, sondern auch bezüglich jenen, die im Grunde keine Anhänger der aufwiegelnden Stimmungsmacher waren.
Auf der anderen Seite wussten die dänischen Journalisten auch ganz genau, wie man ihre hetzerischen Karikaturen in der islamischen Welt auffassen würden. Nur von den letztendlichen Reaktionen, die erst Monate später erfolgten, nachdem man alle Möglichkeiten die Wogen im Vorfeld zu glätten absichtlich nicht wahrgenommen hat, schien man, trotz allem mit gewissem Recht, ziemlich überrascht.

Zitat:
Zitat von Kuhfladen
dafür das du einen so intelligenten eindruck machst erscheinst du mir entweder reichlich naiv zu sein oder ganz bewußt eine stimmung zu erzeugen die alles was wir hier tun auf einen unnötig großen prüfstand zu stellen. genau genommen machst du den fehler den radikalen in die hände zu spielen und das aus, meiner meinung nach, falsch verstandener solidarität oder verständnis. und wenn ich mich irre ist es umso bedeklicher, da ich dir dann unterstellen müsste ganz bewußt ressentiments aufzustellen.
Wie bitte? Wie kommst du denn auf so etwas? Inwiefern spiele ich den Radikalinskis zu? Ich habe während des gesamten Threads immer wieder betont, dass es absolut inakzeptabel ist gewaltsam zu protestieren und zu brandschatzen. Mit welcher Begründung willst du das nun ins Gegenteil verkehren?
Und wann ist es ein "unnötig großer" Prüfstand für das, was "wir" hier machen und lassen? Wer ist überhaupt "wir"? "Wir", der gesamte Westen auf der Seite von einem Karikaturisten und der Redaktion eines latent faschistischen, dämlichen Provinzblattes, oder was?

Zitat:
Zitat von Kuhfladen
was interessiert es mich hier, wo ich lebe, was alles in der islamischen welt verpöhnt ist? wenn ich dort hinfahre, dann passe ich mich so weit es mir möglich ist den gepflogenheiten des jeweiligen landes an.
aber soll ich jetzt hier aus rücksicht auf die gefühle einiger moslems meine frau im schleier rumlaufen lassen, kein schweinefleisch mehr essen etc???
Ich glaube wirklich, du willst nicht verstehen.
Es ist doch wohl ein Unterschied, ob man mit Karikaturen ungezielt alle Anhänger einer Religionsgemeinschaft als vermeintliche Terroristen darstellt und auch anderweitig beleidigt, oder ob man tatsächlich aus falsch verstandener Solidarität heraus als Angehöriger des westlichen Kulturkreises plötzlich orientalische Lebensweisen übernimmt. Das fordert schließlich niemand. Niemand will, vielleicht abgesehen von einigen wenigen, zum Scheitern verdammten, extremistischen, islamistischen Fundamentalisten, dass auch deine Frau vermummt durch die Gegend läuft. Niemand fordert, dass auch du kein Schweinefleisch mehr essen, oder keinen Alkohol mehr trinken solltest, nur weil andere aus religiösen Gründen auf diese Dinge verzichten.
Es beleidigt auch keinen normal denkenden Moslem, wenn du Schweinefleisch ißt, Alkohol trinkst, oder wenn fremde Frauen sich nicht verschleiern. Schmähliche Darstellungen ihres Propheten allerdings beleidigen sie. Ist der Unterschied denn wirklich so schwer zu verstehen? Du kannst natürlich sagen: "Na und? Dann sind sie eben beleidigt." Auf der anderen Seite können Muslime selbstverständlich sagen: "Ich bin beleidigt und wünsche mir, dass das nicht wieder vorkommt, aber zu gewaltsamen Aktionen lasse ich mich wegen einigen Idioten selbstverständlich nicht hinreißen. Wenn überhaupt, dann protestiere ich friedlich." Jemand, der gerne andere Menschen beleidigt, darf sich allerdings, wie ich bereits in einem vorigen Beitrag geschrieben habe, nicht wundern, wenn man ihm im Gegenzug nicht freundlich begegnet.

Zitat:
Zitat von Kuhfladen
ja toktok, andere änder andere sitten. so ist es. und ich lebe hier und hier sind solche karikaturen nun mal erlaubt und werden anders bewertet als in islamischen ländern.
das muss man akzeptieren. ich akzeptiere unsere sitten, und wenn jemand von woanders das nicht kann, das ist das nicht mein problem.
Ich weiß. Und?
Hätten ähnliche Karikaturen das Christentum zum Objekt gehabt, hätte sich, wie die Erfahrung so manches mal gezeigt hat, bestimmt längst irgendein fundamentalistischer Christ gefunden, der mit Berufung auf den Gotteslästerungsparagraphen geklagt hätte.
Übrigens ist hierzulande auch friedlicher Protest aus nahezu jedem beliebigen Anlass erlaubt. Und das ist gut so.

"Beleidigung" ist ohnehin keine unserer Sitten, sondern eine unrühmliche Unsitte. Ich weiß gar nicht, was es da so beharrlich zu verteidigen gibt. Meinungs- und Pressefreiheit jedenfalls nicht. Da gibt es, wie oben geschrieben, ganz andere Gründe, die Anlass zur Sorge geben sollten.

Zitat:
Zitat von Kuhfladen
wenn ich jetzt anfangen würde eine liste aufzustellen was mir in bestimmten ländern nicht passt und dann einfordere das sie gefälligst, mit rücksicht auf mich, alles ändern, meinst du im ernst ich würde mich damit nicht lächerlich machen?
Ach, Kuhfladen...
Toktok ist offline  
Alt 01.03.2006, 19:57   #637
Kuhfladen
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Registriert seit: 07/2004
Beiträge: 4.745
Zitat:
Zitat von Toktok
"Beleidigung" ist ohnehin keine unserer Sitten, sondern eine unrühmliche Unsitte. Ich weiß gar nicht, was es da so beharrlich zu verteidigen gibt. Meinungs- und Pressefreiheit jedenfalls nicht. Da gibt es, wie oben geschrieben, ganz andere Gründe, die Anlass zur Sorge geben sollten.
und genau darin unterscheiden wir uns.
ich sehe in karikaturen allgemein keine beleidigung. und warum ist es eine unsitte? ich kann deiner argumentation bis zu einem bestimmten punkt folgen, aber in hinsicht der absicht oder nicht absicht der karikaturen geht unsere meinung komplett auseinander.
ist auch nichts schlimmes, immerhin können wir uns auf einem vernünftigen weg darüber austauschen.

es bereitet mir auch keinen anlaß zur sorge ob nun irgendein rechtsgerichtetes provinzblatt in seiner darstellung "übertreibt" solange es sich im rechtlich korrekten rahmen befindet.
mir bereitet vielmerhr kopfschmerzen das es nun aus einem, in meinen augen, nichtigen grund zu einer solchen diskussion überhaupt kommen konnte.
ich frage mal, warum kommen diese proteste erst 4 monate später und nicht sofort nach veröffentlichung in dänemark von denen die in dänemark leben und sich "beleidigt" hätten fühlen können?
der grund warum es so gekommen ist wie es kam wurde ja schon erläutert und die ursache für die proteste muss man eindeutig denen zurechnen die diese karikaturen ergänzt und in die islamische welt getragen haben.

hier wurde bewußt von anderer seite versucht stimmung zu machen und zu radikalisieren. die dänen und die in dänemark lebenden moslems haben ja 4 monate lang keinen muks von sich gegeben, also kann es wohl nicht so schlimm gewesen sein.

toktok, worauf ich hinaus will ist, das du im grunde dich einer forderung anschließt die wenn man darauf eingeht zur folge hätte das wir zum einen unsere presselandschaft umkrempeln müssten (was teilweise noch nicht mal schlecht wäre) und zum anderen uns in punkto satire und der auslegung ihrer "bissigen" form entledigen müssten.
auf nichts anderes läuft es doch hinaus, denn wenn wir uns auf diesen punkt einlassen, dann müssten wir jegliche satire die religionsgemeinschaften, personen des öffentlichen lebens, der politik etc. gilt abschaffen.

geht es nicht vielmehr darum auch mal klarzustellen wie es überhaupt zu solchen karikaturen kommen kann und warum sie von so vielen menschen auch als karikaturen gesehen werden?
warum betrachtet man nun nur die seite derer die sich davon beleidigt fühlen wenn doch hinter nahezu jeder karikatur auch ein funken wahrheit steckt?
damit meine ich nicht das alle moslems terroristen sind, aber die größte bedrohung geht derzeit nun mal von islamistischen gruppierungen aus und aus der islamischen welt kommt diesbezüglich wenig verwertbares was die eindämmung dieses umstandes betrifft.

diese ganze diskussion wurde unnötig emotionalisiert und ich möchte sie einfach davon mal loslösen. es prallen nun mal kulturkreise aufeinander die bestimmte dinge sehr unterschiedlich bewerten, aber diese karikaturen sind doch in dieser ganzen thematik völlig überbewertet.

frag doch mal die leute hier auf der strasse. ich kenne niemanden der nun alle moslems mit terroristen gleichsetzt. aber es gibt gleichwohl viele menschen die sich vor islamischen terror fürchten. und das zu recht, denn new york, london, djerba und madrid sid nur ein paar beispiele dafür das es einen jederzeit treffen kann.
im grunde spiegeln sich solche ereignisse nun mal auch in karikaturen wieder. das ist unter anderem auch eine art wie man ereignisse bewältigt.

ich bin mir sicher das wir beide und viele andere eine ähnliche meinung zu diesem konflikt und zum thema gewalt haben. aber was den umstand des konfliktes betrifft der aus diesen karikaturen und den daraus resultierenden ereignissen entstand gehen unsere meinungen auseinander.
das ist im grunde auch nicht schlimm und durchaus auch ein erwünschter nebeneffekt, aber ich sehe das genauso wie mit dem film "tal der wölfe": viel rauch um nichts.
Kuhfladen ist offline  
Alt 02.03.2006, 04:31   #638
Wusch
 
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Zitat:
Zitat von Toktok
ach, schmeiß lieber noch ein Bier rüber.
mach ich
und werde morgen mehr dazu antworten...
Wusch ist offline  
Alt 02.03.2006, 13:36   #639
Toktok
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Beiträge: 5.545
Zitat:
Zitat von Kuhfladen
es bereitet mir auch keinen anlaß zur sorge ob nun irgendein rechtsgerichtetes provinzblatt in seiner darstellung "übertreibt" solange es sich im rechtlich korrekten rahmen befindet.
Rechtspopulistische Propaganda bereitet mir mitunter durchaus Gründe zur Sorge. Bei der Jyllands-Posten passen die Mohammed-Karikaturen bestens in eine generell ausländerfeindliche Linie.
Was den rechtlichen Rahmen betrifft, so sieht der zumindest in Deutschland so aus, dass der Gotteslästerungsparagraph die weitverbreitetste Religion, das Christentum, schützt, den Islam allerdings nicht. Prinzipiell gilt der Paragraph selbstverständlich auch für andere, nichtchristliche Religionsgemeinschaften, aber aus der Rechtspraxis sind keine derartigen Fälle bekannt.

Zitat:
Zitat von Kuhfladen
ich frage mal, warum kommen diese proteste erst 4 monate später und nicht sofort nach veröffentlichung in dänemark von denen die in dänemark leben und sich "beleidigt" hätten fühlen können?
Die Proteste fingen direkt nach der Veröffentlichung Ende September 2005 an, aber das wurde hier nun schon mehrfach dargelegt, Kuhfladen. Dänische Muslimverbände waren von Anfang an erzürnt und suchten die Kontroverse. Gespräche mit ihnen wurden allerdings abgelehnt. Auch reisten kurz nach der Veröffentlichung zahlreiche Botschafter aus islamischen Ländern nach Dänemark. Gespräche mit ihnen wurden ebenfalls abgewiesen. Aber wie gesagt, lies oben noch einmal nach. Vier Monate später eskalierten die Proteste, nachdem Dänemark jede Gelegenheit ausgelassen hat, die Wogen früher zu glätten.

Zitat:
Zitat von Kuhfladen
der grund warum es so gekommen ist wie es kam wurde ja schon erläutert und die ursache für die proteste muss man eindeutig denen zurechnen die diese karikaturen ergänzt und in die islamische welt getragen haben.
Eben, es wurde längst mehrfach erläutert. Es ist bloß schlicht und ergreifend blanker Unsinn, die Ursache eindeutig den radikalislamischen Karikaturergänzern zuzuschreiben. Die Jyllands-Posten soll sogar Abonnenten in der islamischen Welt haben, und Muslime sind über jede beleidigende Darstellung des von ihnen verehrten Propheten entsetzt, egal ob es sich um elf, dreizehn, oder eine schmähliche Karikatur handelt. Und, wie gesagt, da bereits Ende September, Anfang Oktober Botschafter aus islamischen Ländern nach Dänemark gereist sind, kann man davon ausgehen, dass die Karikaturen jene Länder längst erreicht hatten, bevor ein Radikalinski weitere hinzugefügt hatte.

Zitat:
Zitat von Kuhfladen
hier wurde bewußt von anderer seite versucht stimmung zu machen und zu radikalisieren. die dänen und die in dänemark lebenden moslems haben ja 4 monate lang keinen muks von sich gegeben, also kann es wohl nicht so schlimm gewesen sein.
Beide Seiten haben bewusst Stimmung gemacht: Die Jyllands-Posten will absichtlich antiislamische Ressentiments schüren, die zu einer weiteren Verbreitung islamophobischer Tendenzen und somit zu weiterer Ausgrenzen von Muslimen führen sollen.
Die Einschätzung, dänische Muslime hätten anfänglich keine Einwände gegen die Karikaturen geäußert, ist grob falsch, Kuhfladen. Oder ist es deiner Definition gemäß etwa erst dann ein "Muks", wenn Gewalt eskaliert, Gebäude brennen etc.?

Zitat:
Zitat von Kuhfladen
toktok, worauf ich hinaus will ist, das du im grunde dich einer forderung anschließt die wenn man darauf eingeht zur folge hätte das wir zum einen unsere presselandschaft umkrempeln müssten (was teilweise noch nicht mal schlecht wäre) und zum anderen uns in punkto satire und der auslegung ihrer "bissigen" form entledigen müssten.
auf nichts anderes läuft es doch hinaus, denn wenn wir uns auf diesen punkt einlassen, dann müssten wir jegliche satire die religionsgemeinschaften, personen des öffentlichen lebens, der politik etc. gilt abschaffen.
Quatsch. Ich hörte, es soll viele Abstufungen von Grau zwischen Schwarz und Weiß geben, Kuhfladen. Man wird selbstverständlich weiterhin Satire betreiben dürfen, nur muss man damit rechnen, dass sich meistens irgendjemand davon angegriffen und verletzt fühlt und dies auch zur Sprache bringt, ob das Helmut Kohl ist, der als Birne dargestellt wird, ob das Schröder mit gefärbten Haaren und Toupét ist, oder wer/was auch immer.
Irgendwo endet Satire allerdings, nämlich spätestens dort, wo die Hetze beginnt. Die Grenzen sind leider oft nicht eindeutig, sondern fließend.
Viel Feingefühl hat der dänische Karikaturist jedenfalls nicht bewiesen, gibt es doch andere, weitaus bessere Wege, ein so ernstes Thema wie den islamistischen Terrorismus zu behandeln und zu kritisieren, als alle Muslime, auch die Große Mehrheit der friedlichen, auf eine Stufe mit Terroristen à la Osama Bin Laden zu stellen. Es führt nämlich sicherlich nicht zu einer wünschenswerten Stärkung der gemäßigten, reformerischen Kräfte im Islam, indem auch sie in die Ecke von Terroristen gestellt werden. Wünschenswert - offensichtlich nicht von generell antiislamischen, ausländerfeindlichen Schwachköpfen, wie sie sich in der Redaktion der Jyllands-Posten und anderswo befinden.

Zitat:
Zitat von Kuhfladen
geht es nicht vielmehr darum auch mal klarzustellen wie es überhaupt zu solchen karikaturen kommen kann und warum sie von so vielen menschen auch als karikaturen gesehen werden?
warum betrachtet man nun nur die seite derer die sich davon beleidigt fühlen wenn doch hinter nahezu jeder karikatur auch ein funken wahrheit steckt?
Ein Funken Wahrheit hinter einer Karikatur von Mohammed mit einer Bombe als Turban? Welche Wahrheit soll das sein? War Mohammed ein Terrorist? Verehren alle Muslime etwa einen Terroristen als ideales, menschliches Vorbild? Verhalten sich Terroristen etwa besonders islamisch? Impliziert die Vorbildfunktion des Propheten nicht, dass solche Darstellungen alle Muslime zu Terroristen stempelt?
Dahinter gibt es keine Wahrheit, Kuhfladen, nicht mal ein fünkchen.

Zitat:
Zitat von Kuhfladen
damit meine ich nicht das alle moslems terroristen sind, aber die größte bedrohung geht derzeit nun mal von islamistischen gruppierungen aus und aus der islamischen welt kommt diesbezüglich wenig verwertbares was die eindämmung dieses umstandes betrifft.
Das siehst du anscheinend so, weil du es so sehen willst. Wieso aber sollten Behörden islamischer Länder vor andere Schwierigkeiten bei der Bekämpfung von Terroristen gestellt sein, als beispielsweise unsere? Sie haben es auch nicht leichter, Terroristen aus dem Verkehr zu ziehen.
Was hat das westliche Engagement für Demokratie bisher meinetwegen im Irak bewirkt? Richtig, einen Bürgerkrieg unter einer Priesterverwaltung, in der als Rechtsnorm hauptsächlich die Scharia gilt.
Was sind also deiner Meinung nach die erfolgversprechenden Strategien gegen Terrorismus?

Zitat:
Zitat von Kuhfladen
diese ganze diskussion wurde unnötig emotionalisiert und ich möchte sie einfach davon mal loslösen. (...)
im grunde spiegeln sich solche ereignisse nun mal auch in karikaturen wieder. das ist unter anderem auch eine art wie man ereignisse bewältigt.
Karikaturen befürworten, aber die Debatte von unnötiger Emotionalisierung loslösen wollen? Sehr suspekt, Kuhfladen.
Es ist allerdings richtig, dass man ernstgemeinte Kritik besser auf einer sachlichen, rationalen Ebene äußert, als auf rein emotionaler.

Zitat:
Zitat von Kuhfladen
das ist im grunde auch nicht schlimm und durchaus auch ein erwünschter nebeneffekt, aber ich sehe das genauso wie mit dem film "tal der wölfe": viel rauch um nichts.
Nur, wer sind in beiden Fällen diejenigen, die dafür sorgen, dass mehr und mehr Rauch entsteht/entstehen konnte? Bei "Tal der Wölfe" beispielsweise ein Stoiber-Ede, der ein Verbot dieses Films fordert, und im Karikaturenstreit die Jyllands-Posten und die dänische rechtskonservative Regierung, eben weil sie jede Gelegenheit ausgelassen haben, den aufwallenden Konflikt im Vorfeld zu besänftigen, obwohl sie vier Monate dazu Zeit gehabt hätten. Von extremistischen Islamisten kann man ohnehin nichts anderes erwarten, als dass sie für möglichst viel Rauch sorgen.
Toktok ist offline  
Alt 02.03.2006, 15:01   #640
Kuhfladen
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Zitat:
Zitat von Toktok
Karikaturen befürworten, aber die Debatte von unnötiger Emotionalisierung loslösen wollen? Sehr suspekt, Kuhfladen.
genau das ist das problem. mir ist deine sichtweise des ganzen ebenfalls suspekt und ich kann deiner argumentation nach wie vor nicht folgen.

das klingt mir zu sehr nach zweierlei maß messen. ich meine mich in der diskussion um die folgen des wirbelsturm kathrinas an gänzlich andere aussagen von dir zu errinnern. ist zwar ein anderes thema, aber teilweise frage ich mich schon ob hier noch wirklich objektiv gehandelt wird.

ich denke ich habe meinen standpunkt dargelegt und jeder hat halt seine eigenen schmerzgrenzen was beleidigungen, guten/schlechten geschmack und ähnliches betrifft.
das man sich beleidigt fühlt weil man über eine person die seit jahrhunderten tot ist eine karikatur gemacht hat und sich damit menschlich herabgestuft fühlt ist ein problem derer die sich beleidigt fühlen.
so sehe ich das nach wie vor und diese karikaturen automatisch mit hetze gegen eine ganze religionsgemeinschaft gleichzusetzen ist in meinen augen sehr gewagt und konstruiert.
mir ist rechts- wie linkspopulismus zuwieder, aber hier kann ich weder das eine noch das andere erkennen.

zum rest werde ich mich vielleicht später äussern, nur fürchte ich das es zu nichts führt.
Kuhfladen ist offline  
Alt 02.03.2006, 15:01 #00
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