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Alt 02.03.2006, 15:04   #641
Kuhfladen
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Beiträge: 4.745
Zitat:
Zitat von Toktok
Nur, wer sind in beiden Fällen diejenigen, die dafür sorgen, dass mehr und mehr Rauch entsteht/entstehen konnte? Bei "Tal der Wölfe" beispielsweise ein Stoiber-Ede, der ein Verbot dieses Films fordert, und im Karikaturenstreit die Jyllands-Posten und die dänische rechtskonservative Regierung, eben weil sie jede Gelegenheit ausgelassen haben, den aufwallenden Konflikt im Vorfeld zu besänftigen, obwohl sie vier Monate dazu Zeit gehabt hätten. Von extremistischen Islamisten kann man ohnehin nichts anderes erwarten, als dass sie für möglichst viel Rauch sorgen.
mich juckt das was der stoiber ede zu diesem film sagt genauso wenig wie das was die moslems zu den karikaturen sagen.
sollen sie sich meinetwegen aufregen und ärgern, das geht auch wieder vorbei. und morgen fühlt sich wieder jemand wegen irgendeiner lappalie angepisst. so war es, so ist es, so wird es immer sein. thats life.
Kuhfladen ist offline  
Alt 02.03.2006, 15:04 #00
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Beiträge: 4692

Alt 02.03.2006, 18:04   #642
Grant
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Registriert seit: 04/2005
Beiträge: 7.178
Zitat:
Zitat von Kuhfladen
mich juckt das was der stoiber ede zu diesem film sagt genauso wenig wie das was die moslems zu den karikaturen sagen.
sollen sie sich meinetwegen aufregen und ärgern, das geht auch wieder vorbei. und morgen fühlt sich wieder jemand wegen irgendeiner lappalie angepisst. so war es, so ist es, so wird es immer sein. thats life.
Meine Rede!
Grant ist offline  
Alt 02.03.2006, 22:23   #643
Toktok
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Beiträge: 5.545
Zitat:
Zitat von Kuhfladen
das klingt mir zu sehr nach zweierlei maß messen. ich meine mich in der diskussion um die folgen des wirbelsturm kathrinas an gänzlich andere aussagen von dir zu errinnern. ist zwar ein anderes thema, aber teilweise frage ich mich schon ob hier noch wirklich objektiv gehandelt wird.
Hmm, ich habe jetzt nicht nachgesehen, was ich in der Wirbelsturm-Diskussion geschrieben habe, frage mich aber, was sie überhaupt mit dieser Diskussion über hetzerische, antiislamische Karikaturen gemeinsam haben soll. #gruebel#

Zitat:
Zitat von Kuhfladen
das man sich beleidigt fühlt weil man über eine person die seit jahrhunderten tot ist eine karikatur gemacht hat und sich damit menschlich herabgestuft fühlt ist ein problem derer die sich beleidigt fühlen.
Ja, Kuhfladen, diese Haltung habe ich durchaus verstanden, und ich weiß auch, dass du selbst nicht religiös bist, und ich selbst bin es ja auch nicht. Wenn man aber versucht sich ein wenig in andersdenkende Menschen hinein zu versetzen, sollte es nicht mehr allzu schwer fallen nachvollziehen zu können, dass man sich durch bestimmte Darstellungen von Vorbildern durchaus beleidigt fühlen kann. Und wer weiterhin ein Interesse am friedlichen Umgang miteinander hat, der sollte auch relativ schnell zu der Erkenntnis kommen, dass Beleidigungen dem nicht sonderlich zuträglich sind.
Ich gehe doch stark davon aus, dass du mir zumindest soweit noch folgen kannst, oder?

Zitat:
Zitat von Kuhfladen
so sehe ich das nach wie vor und diese karikaturen automatisch mit hetze gegen eine ganze religionsgemeinschaft gleichzusetzen ist in meinen augen sehr gewagt und konstruiert.
Inwiefern?
Man weiß, dass sich alle redlich gläubigen Muslime mit ihrem Propheten Mohammed positiv identifizieren; er ist ihnen gegenüber also ein ideales, menschliches Vorbild. Man weiß auch, dass Muslime die Darstellung ihres Propheten nicht (mehr) befürworten, besonders nicht die seines Gesichtes. Man weiß, dass sie darauf zumindest mit Verärgerung reagieren. Schmähliche, beleidigende Darstellungen stehen in der islamischen Welt sogar unter Strafe. Das ist alles nicht erst seit gestern, auch nicht erst seit September/Oktober 2005 bekannt, sondern allerspätestens seit der Angelegenheit um den Schriftsteller Salman Rushdie. Besonders Journalisten, Redakteure, oder (politische) Karikaturisten müssten schon reichlich beschränkt sein, wenn sie all das nicht mitbekommen hätten.
Ich will keineswegs bestreiten, dass bezüglich der emotionalen Aufnahme von Darstellungen des Propheten, sowie bezüglich der Meinungsfreiheit in westlichen Gesellschaften bei Muslimen durchaus Bedarf an einem selbstkritischen Lernprozeß besteht. Ein ähnlicher Bedarf besteht auf der anderen Seite im Grunde allerdings auch; bei beiden geht es um Verständnis für die Denkweise des jeweils anderen.
Eigentlich konnte man davon ausgehen, dass die Muslime auf die Karikaturen genau so reagieren würden, wie sie reagiert haben. Es wurde eine rein irrationale, emotionale Ebene gereizt, um sie zu ebenso irrationalen, emotionalen Handlungen zu verleiten. Bei Nichtmuslimen erreicht man so genau das selbe, indem man Muslimen genau diese Emotionalität und Irrationalität, die sie z. T. als Reaktion auf die Karikaturen gezeigt haben, vorwirft. Bei Nichtmuslimen führt diese Aktivierung der emotionalen, irrationalen Ebene mitunter zu islamophobischen Tendenzen und anderen Denkweisen, die weder kritische Fragen, noch Differenzierungen kennt.
Das waren und sind die Folgen solcher Karikaturen: die Ausschaltung jeglichen differenzierten Denkens; man kann auch anders formulieren: Hetze par excellence. Betrachtet man weiterhin die bisherige Linie der Jyllands-Posten, die sogar eine plumpe Anti-Ausländer-Wahlkampagne der amtierenden Regierung unterstützt hatte, braucht man nur eins und eins zusammen zu zählen, um leicht unterstellen zu können, dass genau die oben beschriebene Strategie - Ausschaltung differenzierten Denkens - verfolgt wurde, deren Folgen beabsichtigt waren und der Konflikt mit der islamischen Welt durchaus erwünscht ist.
Ich habe den Eindruck, dass das auf die Jyllands-Posten, die dänische Regierung und möglicherweise auch andere (Menschen-)Gruppen des Westens zutrifft, wie auch auf islamistische Gruppierungen und despotische Regierungen mancher Länder der islamischen Welt.

Zitat:
Zitat von Kuhfladen
mir ist rechts- wie linkspopulismus zuwieder, aber hier kann ich weder das eine noch das andere erkennen.
Smallchild hat in diesem Thread etliche Äußerungen des dänischen, rechtskonservativen Ministerpräsidenten Rassmussen, oder seitens der Regierung im Allgemeinen aufgelistet. Die Jyllands-Posten unterstützte (nicht nur) im Wahlkampf die Anti-Ausländerkampagne - maßgeblich, handelt es sich doch um Dänemarks auflagenstärkste Zeitung. Lies dir die entsprechenden Beiträge noch einmal durch und teile mir mit, ob du immer noch Schwierigkeiten dabei hast Rechtspopulismus, wenn nicht gar Formen von Rechtsradikalismus zu erkennen.
Wenn du dann immer noch politische Neutralität wahrnimmst, bist du entweder sehr, sehr wohlwollend, oder schlicht betriebsblind. (Sorry, nicht böse sein)
Toktok ist offline  
Alt 03.03.2006, 00:01   #644
archie
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Registriert seit: 03/2004
Beiträge: 176
Zitat:
Wenn man aber versucht sich ein wenig in andersdenkende Menschen hinein zu versetzen, sollte es nicht mehr allzu schwer fallen nachvollziehen zu können, dass man sich durch bestimmte Darstellungen von Vorbildern durchaus beleidigt fühlen kann. Und wer weiterhin ein Interesse am friedlichen Umgang miteinander hat, der sollte auch relativ schnell zu der Erkenntnis kommen, dass Beleidigungen dem nicht sonderlich zuträglich sind.
Ich will mich hier nicht wirklich einmischen, habe auch nicht alle Beiträge gelesen (Zeitmangel, sorry). Hier trotzdem meine Frage: Gilt diese sehr lobenswerte Sensibilität in gleichem Maße für konservative, religiöse Nordamerikaner, die ja auch eine andere Mentalität und andere Wertvorstellungen haben als der Durchschnittseuropäer?
archie ist offline  
Alt 03.03.2006, 00:04   #645
Kuhfladen
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Registriert seit: 07/2004
Beiträge: 4.745
Zitat:
Zitat von Toktok
Lies dir die entsprechenden Beiträge noch einmal durch und teile mir mit, ob du immer noch Schwierigkeiten dabei hast Rechtspopulismus, wenn nicht gar Formen von Rechtsradikalismus zu erkennen.
Wenn du dann immer noch politische Neutralität wahrnimmst, bist du entweder sehr, sehr wohlwollend, oder schlicht betriebsblind. (Sorry, nicht böse sein)
ich halte mich zwar nicht unbedingt für betriebsblind, aber ich stehe solchen dingen tatsächlich eher gelassen gegenüber.
ich bin auch nicht böse, warum auch?

vermutlich liegt es daran das ich diesen dingen wenig bedeutung beimesse da ich in meinem mittlerweile fortgeschrittenen alter schon das eine oder andere erlebt habe das mich wesentlich mehr beeindruckt hat.

ich kann deinen standpunkt schon verstehen und was die rücksichtnahme untereinander betrifft habe ich wohl eine ähnliche einstellung. auch wenn ich mich über solche karikaturen (teilweise) prima amüsieren kann würde ich möglicherweise anders handeln wenn es um die verbreitung oder veröffentlich handelt.
auch ganz unabhängig davon ob ich nun religiös bin oder nicht, ich meine das es auch etwas mit der erziehung und dem umfeld in dem man aufwächst zu tun hat wie man auf bestimmte situationen reagiert. ich kann mich eben dem tenor nach mehr zurückhaltung nicht anschließen weil ich es als selbstverständlich hinnehme das es immer etwas geben wird das das mißfallen von menschen oder auch menschengruppen erregt.
ich bin in einer welt aufgewachsen mit punks, skins, rockern, mods, teds, poppern, fußballfans, rechten, linken, religiösen und atheistischen menschen ...
konflikte gab es immer. mal wegen mehr oder weniger triftigen gründen.
ich kann viele meinungen akzeptieren auch wenn ich sie nicht unbedingt teile. ich kenne leute mit rechter und linker gesinnung die über das was man normal nennen würde deutlich hinausgehen und kann mich trotzdem mit ihnen unterhalten und auseinandersetzen.

ich habe die erfahrung gemacht das jemand der streit sucht auch einen weg finden wird ihn zu bekommen. dafür sucht man sich dann eben diejenigen aus die auf das anspringen was man selbst sucht.
im zusammenhang mit den karikaturen eben ein rechtspopulistisches blatt und radikale moslems. die schuld und die verantwortung dafür das es soweit gekommen ist tragen beide seiten wobei ich schon die verantwortung für die "heftigkeit" des konfliktes eher auf seiten von den moslems sehe die es für ihre zwecke missbraucht haben und zwar mit genau dem wissen um die brisante stimmung in dem konflikt zwischen der westlichen und der islamischen welt.
letztendlich ist es mir aber egal weil, wenn es jetzt nicht die karikaturen waren, dann hätten sie etwas anderes gefunden.
es ist doch völlig normal das es in jeder gesellschaft strömungen gibt die extremer sind als die mitte. aber ich verstehe unter hetze dann doch noch etwas anderes.
ich fand zb. die karikatur mit der iranischenund der deutschen fußballmannschaft sehr amüsant. und das obwohl man hier noch viel eher meinen könnte das ALLE iraner potentielle terroristen sind und auf der anderen seite die deutschen so viel angst vor ihnen haben das wir gleich unsere armee gegen sie spielen lassen. hier wurden zwar beide seiten überspitzt dargestellt, aber es ist unmöglich das es auch jeder so verstehen wird. ich fands prima, der moslem von nebenan fands möglicherweise total daneben.
aber bitte, wenn man das gefühl hat das etwas im argen sein könnte oder etwas nicht versteht, dann fragt man normalerweise erst mal nach bevor man sich unnötig aufregt, oder nicht?
ich fand jetzt den mohamed mit bombe auf dem kopf nicht soooooo lustig, aber ein wenig schmunzeln musste ich schon. am besten gefiel mir der mit den ausgegangenen jungfrauen. den fand ich nun wirklich lustig.
aber ich habe beide karikaturen in keinster weise als hetze empfunden, sondern als eine art dokumentation unseres zeitgeschehens.
ich schrieb es ja schon, in vielen karikaturen spiegelt sich wieder was in unserer gesellschaft passiert und insofern entahlten sie auch einen funken "wahrheit".
mir ist dieser mohamed völlig schnuppe, genauso wie jesus, karl-heinz oder gertrud. wenn es jemand anders sieht, dann ist das in meinen augen nicht meine sorge. ich sage ja auch einem christen deutlich ins gesicht was ich von der kirche und ihren heiligen oder vertratern halte. das ist für diese person vielleicht hart und möglicherweise nicht nachvollziehbar, aber eben meine meinung. ich halte es für falsche rücksichtnahme wenn ich meinem gegenüber nicht sagen kann was ich denke und fühle.
genauso kann er mir sagen das er sich verletzt fühlt. ich werde ihm das auch nicht absprechen oder verbieten, aber es ist ein umstand der nun mal dadurch zustande kommt das ein ehrlicher austausch stattfindet. damit muss man nun mal umgehen können und wer das nicht kann muss AN SICH arbeiten und kann nicht zwingend von seinem gegenüber erwarten sich nun ihm zuliebe zu verstellen.
es gibt in meinen augen schon ausnahmen, zb. bei todesfällen. das muss jeder individuell in jeder situation neu entscheiden, aber es gibt keinen generellen anspruch auf mitgefühl oder rücksicht.

ich respektiere den protest der moslems auch, zumindest nehme ich ihn zur kenntnis, aber ich bin der meinung das es keinen grund gibt sich gegenseitig zu hassen nur weil ich die meinung vertrete das diese karikaturen in ordnung waren. wenn mich jemand fragt kann ich sagen was ich von ihnen halte oder wie ich sie sehe. es ist jedoch unsinn deshalb jeden unter den generallverdacht zu stellen sie ebenfalls als hetze oder beleidigung zu sehen.
ich verstehe unter rücksichtnahme etwas anderes, etwas sehr viel physischeres. kann ich vielleicht schwer erklären, aber ich komme mit den menschen meiner umwelt bestens zurecht und habe nicht das gefühl, obwohl ich deutlich werden kann, das ich als rücksichtslos oder extrem gesehen werde.
toleranz bedeutet für mich manchmal auch die extremen ansichten anderer hinzunehmen. ist aber kein grund deshalb gleich den ganzen menschen
abzuwerten oder abzustempeln.

ich wiederhole mich wahrscheinlich sehr oft, weiß aber auch nicht wie ich es sonst noch anders erklären soll.
Kuhfladen ist offline  
Alt 03.03.2006, 03:58   #646
Toktok
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Registriert seit: 05/2001
Beiträge: 5.545
Zitat:
Zitat von archie
Ich will mich hier nicht wirklich einmischen, habe auch nicht alle Beiträge gelesen (Zeitmangel, sorry). Hier trotzdem meine Frage: Gilt diese sehr lobenswerte Sensibilität in gleichem Maße für konservative, religiöse Nordamerikaner, die ja auch eine andere Mentalität und andere Wertvorstellungen haben als der Durchschnittseuropäer?
Diese vom Aussterben bedrohte Minderheit verdient selbstverständlich auch einen ganz besonderen Schutz.
Toktok ist offline  
Alt 03.03.2006, 07:07   #647
AndrewAustralien
Forumsgast
 
Beiträge: n/a
Kuhladens letzten Beitrag kann ich nur zustimmen.
 
Alt 03.03.2006, 14:56   #648
Toktok
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Registriert seit: 05/2001
Beiträge: 5.545
Zitat:
Zitat von Kuhfladen
ich habe die erfahrung gemacht das jemand der streit sucht auch einen weg finden wird ihn zu bekommen. dafür sucht man sich dann eben diejenigen aus die auf das anspringen was man selbst sucht.
im zusammenhang mit den karikaturen eben ein rechtspopulistisches blatt und radikale moslems.
Ziemlich richtig. Wenn du jetzt noch berücksichtigst, dass es nicht radikale Muslime gewesen sind, die zuerst die Karikaturen in konfliktsuchender Absicht gezeichnet haben, sondern dass es eine dänische Zeitung gewesen ist, die den Streit mit Nachdruck (indem man nach anfänglich ausgebliebener Resonanz direkt bei bekannten radikalen Imamen nachfragte, wie Muslime reagieren würden) vom Zaun gebrochen hat, befänden wir uns fast auf einem Nenner, Kuhfladen.

Zitat:
Zitat von Kuhfladen
die schuld und die verantwortung dafür das es soweit gekommen ist tragen beide seiten wobei ich schon die verantwortung für die "heftigkeit" des konfliktes eher auf seiten von den moslems sehe die es für ihre zwecke missbraucht haben und zwar mit genau dem wissen um die brisante stimmung in dem konflikt zwischen der westlichen und der islamischen welt.
Das selbe Wissen haben westliche Journalisten allerdings auch, zumindest sollten sie es. Die, die es haben (weil sie schlauer sind, vielleicht), gießen jedenfalls nicht unnötigerweise Öl ins Feuer. Betrachtet man die Anzahl der Mohammed-Karikaturen der letzten zehn Jahre aus dem Westen, stellt man fest, dass es derer nicht sonderlich viele gab. Die große Mehrheit der Medienredaktionen scheint es glücklicherweise also abzulehnen, einen Konflikt unnötigerweise weiter anzuheizen, und ich glaube nicht, dass man deshalb sagen könne, sie hätten damit die Pressefreiheit untergraben.

Zitat:
Zitat von Kuhfladen
letztendlich ist es mir aber egal weil, wenn es jetzt nicht die karikaturen waren, dann hätten sie etwas anderes gefunden.
Das mag sein, zumindest wäre es nichts Ungewöhnliches, was sich nicht häufig beispielsweise auch in der Politik findet. Schröder nutzte geschickt die Irak-Kriegsambitionen, um auf Stimmenfang zu gehen; Kohl instrumentalisierte einst die Wiedervereinigung Deutschlands, um wiedergewählt zu werden; mit banalen Themen, die immer wieder in die öffentliche Debatte Einzug halten, wird von ernsteren Angelegenheiten abgelenkt. Das war schon lange so, und es wird sich wohl auch zukünftig kaum ändern.
Ich muss allerdings schon wieder betonen, dass wir glücklicherweise hier nicht in einem System leben, wo bereits ein Verdacht ein tatsächliches Verbrechen unumstößlich konstituiert. Auf obiges Zitat angewand bedeutet dies, dass so lange die Unschuldsvermutung gelten muss, bis eine Schuld zweifelsfrei nachgewiesen ist. In diesem Fall haben extremistische Islamisten und despotische Regierungen die Karikaturen aufgegriffen, um ihrerseits "Stimmung" zu machen, oder um von bestimmten Problemen/Situationen abzulenken, nachdem eine dänische Zeitung sie aus dem selben Grund der Stimmungsmache veröffentlicht hat. Vielleicht hätten Erstgenannte auch ein Ereignis völlig aus der Luft konstruieren können, ähnlich der amerikanischen Thesen der irakischen Massenvernichtungswaffen einschließlich der Atombombe, die in der Zeit vor der Irakinvasion durch alle Medien kursierten und von kaum jemandem kritisch hinterfragt wurden. Solch ein Ereignis zur Stimmungsmache zu konstruieren ist sicherlich ungleich schwerer (aber mit einem Milliardenbudget selbstverständlich möglich, wie man gesehen hat), als eins aufzugreifen und aufzubauschen, was bereits von einer dänischen Zeitung geschaffen wurde. Es bleibt also als Faktum übrig, dass in diesem Fall erst das Verhalten einer dänischen Zeitungsredaktion, sowie des dänischen Ministerpräsidenten dazu geführt haben, dass die andere Seite quasi ein leichtes Spiel dabei hatte, die Eskalation herbei zu führen.

Zitat:
Zitat von Kuhfladen
es ist doch völlig normal das es in jeder gesellschaft strömungen gibt die extremer sind als die mitte. aber ich verstehe unter hetze dann doch noch etwas anderes.
Was verstehst du denn unter Hetze? Erzähle das doch endlich mal, und dann sehen wir weiter, ob die Karikaturen dann tatsächlich nicht mehr in dieses Bild passen.

Zitat:
Zitat von Kuhfladen
ich fand zb. die karikatur mit der iranischenund der deutschen fußballmannschaft sehr amüsant. und das obwohl man hier noch viel eher meinen könnte das ALLE iraner potentielle terroristen sind und auf der anderen seite die deutschen so viel angst vor ihnen haben das wir gleich unsere armee gegen sie spielen lassen. hier wurden zwar beide seiten überspitzt dargestellt, aber es ist unmöglich das es auch jeder so verstehen wird.
Von iranischen Fußballspielern auf "alle Iraner" zu schließen ist m. E. abwegiger, als von einem Idealvorbild, dem Propheten, auf alle Muslime zu schließen.
Was bei der Karikatur, in der iranische Fußballer mit Sprengstoffgürteln neben Bundeswehrsoldaten abgebildet waren, allerdings nicht ohne weiteres ersichtlich ist, ist, dass der Zeichner, sowie die Redaktion, für die er tätig ist, einen Bundeswehreinsatz bei der kommenden Fußball-WM entschieden ablehnen. Mit diesen Wissen gewinnt die Karikatur möglicherweise auch für dich eine andere Bedeutung, nämlich die, dass es äußerst abwegig ist, dass iranische Fußballspieler als Selbstmordattentäter antreten würden, und dass man deshalb auch keine Bundeswehr benötige.

Zitat:
Zitat von Kuhfladen
ich fands prima, der moslem von nebenan fands möglicherweise total daneben.
aber bitte, wenn man das gefühl hat das etwas im argen sein könnte oder etwas nicht versteht, dann fragt man normalerweise erst mal nach bevor man sich unnötig aufregt, oder nicht?
Stimmt, man fragt nach, man ersucht die Konversation. Das haben Muslime - sowohl dänische Muslimverbände, als auch 19 Botschafter aus islamischen Ländern - seit Ende September 2005, also seit die Mohammed-Karikaturen veröffentlicht wurden, immer wieder versucht, mit der Folge, dass sie abgewiesen wurden. Erst nachdem die Gewalt in islamischen Ländern eskaliert ist - rund vier Monate später - hat sich der dänische Ministerpräsident Rassmussen verdächtig oft mit Vertretern dieser Länder getroffen.
Ja, du hast recht: Wenn man glaubt, es bestünde ein Problem, sollte man den Weg des friedlichen Gesprächs suchen, um die Angelegenheit aus der Welt zu schaffen. Das setzt allerdings zwingend eine beiderseitige Kommunikationsbereitschaft voraus. Man kann dem dänischen Ministerpräsidenten durchaus vorwerfen, dass diese bei ihm viel zu lange überhaupt nicht vorhanden war. Das führt folgerichtig zu der Annahme, dass es auf der dänsichen Seite Kräfte gab, die an friedlicher Konversation und somit an einer rechtzeitigen, friedlichen Lösung des Konflikts überhaupt nicht interessiert waren.

Zitat:
Zitat von Kuhfladen
genauso kann er mir sagen das er sich verletzt fühlt. ich werde ihm das auch nicht absprechen oder verbieten, aber es ist ein umstand der nun mal dadurch zustande kommt das ein ehrlicher austausch stattfindet. damit muss man nun mal umgehen können und wer das nicht kann muss AN SICH arbeiten und kann nicht zwingend von seinem gegenüber erwarten sich nun ihm zuliebe zu verstellen.
Genau, richtig, Kuhfladen. Meine Meinung.
Ein "ehrlicher Austausch" hat allerdings nicht stattgefunden. Es hat überhaupt kein Austausch stattgefunden, weil dieser seitens bestimmter Dänen grundsätzlich abgelehnt wurde, wie oben beschrieben. Das verwundert angesichts der ausländerfeindlichen Linie der dänischen Regierung und ihres selbsternannten Sprachrohrs, der Jyllands-Posten, kaum. Wieso sollte man sich mit den minderwertigen Kameltreibern auch austauschen? Das ist die Haltung, die dahinter steckt.

Zitat:
Zitat von Kuhfladen
toleranz bedeutet für mich manchmal auch die extremen ansichten anderer hinzunehmen. ist aber kein grund deshalb gleich den ganzen menschen abzuwerten oder abzustempeln.

ich wiederhole mich wahrscheinlich sehr oft, weiß aber auch nicht wie ich es sonst noch anders erklären soll.
Ich glaube ich wiederhole mich auch oft, aber du scheinst dir sogar selbst zu widersprechen, siehe das Fettgedruckte. Ersetze das Wort "extremen" durch "fremden", und du weißt den Grund, weshalb ich es für unnötig und unangemessen halte, den Propheten des Islam als Osama Bin Laden darzustellen, was aufgrund seiner idealen Vorbildfunktion impliziert, alle Muslime seien Terroristen. Wie du nämliche schreibst sind fremde Ansichten kein Grund, Menschen(gruppen) abzuwerten und abzustempeln. Das ist allerdings mit den Karikaturen geschehen, denn man wusste, dass Muslime sie im Gegensatz zu vielen areligiösen Menschen nicht lustig finden.
Toktok ist offline  
Alt 03.03.2006, 17:31   #649
Kuhfladen
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Registriert seit: 07/2004
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Zitat:
Zitat von Toktok
Ich glaube ich wiederhole mich auch oft, aber du scheinst dir sogar selbst zu widersprechen, siehe das Fettgedruckte. Ersetze das Wort "extremen" durch "fremden", und du weißt den Grund, weshalb ich es für unnötig und unangemessen halte, den Propheten des Islam als Osama Bin Laden darzustellen, was aufgrund seiner idealen Vorbildfunktion impliziert, alle Muslime seien Terroristen.
extrem oder fremd, was macht das für einen unterschied? es macht für mich auch keinen unterschied ob osama bin laden in einer karikatur mit mohamed oder umgekehrt gleichgesetzt wird.
was ist denn in deinen augen angemessen? wo ist denn deiner meinung nach die grenze die nicht überschritten werden darf? da hat wohl jeder ein anderes "rechtsempfinden" und auch das zu tolerieren sollte überdacht werden. meine grenze wird zb. überschritten bei gewalt und deren verherrlichung.

Zitat:
Zitat von Toktok
Wie du nämlich schreibst sind fremde Ansichten kein Grund, Menschen(gruppen) abzuwerten und abzustempeln. Das ist allerdings mit den Karikaturen geschehen, denn man wusste, dass Muslime sie im Gegensatz zu vielen areligiösen Menschen nicht lustig finden.
wenn ich eine karikatur über uns ede mache wird er sie möglicherweise auch nicht lustig finden. karikaturen und satire haben das nun mal so an sich das diejenigen die karikiert werden es nicht zwingend selbst lustig finden müssen.
meinst das helmut kohl über jede karitur seiner person lachen konnte? glaubst du das alle deutschen die karikaturen der englischen presse die deutsche gern als nazis zeigen immer lustig finden?
meinst du das katholiken es lustig finden wenn man sich über ihren pabst lustig macht? usw.

du bist irgendwie voll auf den zug aufgesprungen das es gleichzusetzen ist mit entwertung und abstempeln. lös dich doch mal von diesem irrtum, dann wirst du vielleicht auch ein anderes verhältnis zu satire und karikaturen finden.

Zitat:
Zitat von Toktok
Was verstehst du denn unter Hetze? Erzähle das doch endlich mal, und dann sehen wir weiter, ob die Karikaturen dann tatsächlich nicht mehr in dieses Bild passen.
ich empfinde es zb. als hetze wenn man bereits kindern beibringt das es menschen erster und zweiter klasse gibt.
ich würde es auch als hetze empfinden wenn ich in unseren zeitungen lesen würde das alle moslems terroristen sind!!!
wenn ich ohne grund behaupte das mein nachbar ein mörder ist und es jedem der es nicht wissen will erzähle, dann ist es hetze.

aber bitte, karikaturen kannst du doch damit nicht zwingend gleichsetzen?
ob du es glaubst oder nicht, die meisten die diese karikaturen gesehen haben haben sie mit sicherheit auch gleich als satire erkannt. wetten?
es ist mit sicherheit so wie ich sage, man sieht das was man sehen will. ob nun in einem normalen pressebeitrag oder in einer satire.

ist doch hier auch so. die eine hälfte findet es lustig, die andere nicht so, und irgendwo dazwischen sind menschen denen es egal ist.

du interpretierst sie für dich halt so das du sie als hetze siehst, ich interpretiere sie anders. und nun?
Kuhfladen ist offline  
Alt 03.03.2006, 19:12   #650
Toktok
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Zitat:
Zitat von Kuhfladen
wenn ich eine karikatur über uns ede mache wird er sie möglicherweise auch nicht lustig finden. karikaturen und satire haben das nun mal so an sich das diejenigen die karikiert werden es nicht zwingend selbst lustig finden müssen.
meinst das helmut kohl über jede karitur seiner person lachen konnte?
Etwas mehr Differenzierung wäre angebracht, Kuhfladen. Es ist ein Unterschied, ob prominente Personen des öffentlichen Lebens - u. a. bekannte Politiker - karikiert werden, oder ob man ganze Menschengruppen anspricht. Öffentliche Prominenz muss mit Kritik, auch in Form von Karikaturen, leben; haben Karikaturen ganze Menschengruppen, Religionsgemeinschaften, Ethnien und Völker zum Objekt, ist die Grenze zur Hetze leichter überschritten. Hierzulande verzichtet man beispielsweise darauf, die Verbrechen an den Juden während der nationalsozialistischen Herrschaft zu karikieren, denn dies könnte nur allzu leicht antisemitisch aufgefasst werden. Ist die Pressefreiheit deswegen besonders eingeschränkt, oder gibt es, wie in einem anderen Beitrag beschrieben, nicht weitaus gravierendere Einflüsse, die hierfür relevant wären?
Toktok ist offline  
Alt 03.03.2006, 19:12 #00
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