02.03.2006, 15:04 | #641 | |||
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sollen sie sich meinetwegen aufregen und ärgern, das geht auch wieder vorbei. und morgen fühlt sich wieder jemand wegen irgendeiner lappalie angepisst. so war es, so ist es, so wird es immer sein. thats life.
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02.03.2006, 18:04 | #642 | |||
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02.03.2006, 22:23 | #643 | ||||||
night strike specialist
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Ich gehe doch stark davon aus, dass du mir zumindest soweit noch folgen kannst, oder? Zitat:
Man weiß, dass sich alle redlich gläubigen Muslime mit ihrem Propheten Mohammed positiv identifizieren; er ist ihnen gegenüber also ein ideales, menschliches Vorbild. Man weiß auch, dass Muslime die Darstellung ihres Propheten nicht (mehr) befürworten, besonders nicht die seines Gesichtes. Man weiß, dass sie darauf zumindest mit Verärgerung reagieren. Schmähliche, beleidigende Darstellungen stehen in der islamischen Welt sogar unter Strafe. Das ist alles nicht erst seit gestern, auch nicht erst seit September/Oktober 2005 bekannt, sondern allerspätestens seit der Angelegenheit um den Schriftsteller Salman Rushdie. Besonders Journalisten, Redakteure, oder (politische) Karikaturisten müssten schon reichlich beschränkt sein, wenn sie all das nicht mitbekommen hätten. Ich will keineswegs bestreiten, dass bezüglich der emotionalen Aufnahme von Darstellungen des Propheten, sowie bezüglich der Meinungsfreiheit in westlichen Gesellschaften bei Muslimen durchaus Bedarf an einem selbstkritischen Lernprozeß besteht. Ein ähnlicher Bedarf besteht auf der anderen Seite im Grunde allerdings auch; bei beiden geht es um Verständnis für die Denkweise des jeweils anderen. Eigentlich konnte man davon ausgehen, dass die Muslime auf die Karikaturen genau so reagieren würden, wie sie reagiert haben. Es wurde eine rein irrationale, emotionale Ebene gereizt, um sie zu ebenso irrationalen, emotionalen Handlungen zu verleiten. Bei Nichtmuslimen erreicht man so genau das selbe, indem man Muslimen genau diese Emotionalität und Irrationalität, die sie z. T. als Reaktion auf die Karikaturen gezeigt haben, vorwirft. Bei Nichtmuslimen führt diese Aktivierung der emotionalen, irrationalen Ebene mitunter zu islamophobischen Tendenzen und anderen Denkweisen, die weder kritische Fragen, noch Differenzierungen kennt. Das waren und sind die Folgen solcher Karikaturen: die Ausschaltung jeglichen differenzierten Denkens; man kann auch anders formulieren: Hetze par excellence. Betrachtet man weiterhin die bisherige Linie der Jyllands-Posten, die sogar eine plumpe Anti-Ausländer-Wahlkampagne der amtierenden Regierung unterstützt hatte, braucht man nur eins und eins zusammen zu zählen, um leicht unterstellen zu können, dass genau die oben beschriebene Strategie - Ausschaltung differenzierten Denkens - verfolgt wurde, deren Folgen beabsichtigt waren und der Konflikt mit der islamischen Welt durchaus erwünscht ist. Ich habe den Eindruck, dass das auf die Jyllands-Posten, die dänische Regierung und möglicherweise auch andere (Menschen-)Gruppen des Westens zutrifft, wie auch auf islamistische Gruppierungen und despotische Regierungen mancher Länder der islamischen Welt. Zitat:
Wenn du dann immer noch politische Neutralität wahrnimmst, bist du entweder sehr, sehr wohlwollend, oder schlicht betriebsblind. (Sorry, nicht böse sein)
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03.03.2006, 00:01 | #644 | |||
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03.03.2006, 00:04 | #645 | |||
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ich bin auch nicht böse, warum auch? vermutlich liegt es daran das ich diesen dingen wenig bedeutung beimesse da ich in meinem mittlerweile fortgeschrittenen alter schon das eine oder andere erlebt habe das mich wesentlich mehr beeindruckt hat. ich kann deinen standpunkt schon verstehen und was die rücksichtnahme untereinander betrifft habe ich wohl eine ähnliche einstellung. auch wenn ich mich über solche karikaturen (teilweise) prima amüsieren kann würde ich möglicherweise anders handeln wenn es um die verbreitung oder veröffentlich handelt. auch ganz unabhängig davon ob ich nun religiös bin oder nicht, ich meine das es auch etwas mit der erziehung und dem umfeld in dem man aufwächst zu tun hat wie man auf bestimmte situationen reagiert. ich kann mich eben dem tenor nach mehr zurückhaltung nicht anschließen weil ich es als selbstverständlich hinnehme das es immer etwas geben wird das das mißfallen von menschen oder auch menschengruppen erregt. ich bin in einer welt aufgewachsen mit punks, skins, rockern, mods, teds, poppern, fußballfans, rechten, linken, religiösen und atheistischen menschen ... konflikte gab es immer. mal wegen mehr oder weniger triftigen gründen. ich kann viele meinungen akzeptieren auch wenn ich sie nicht unbedingt teile. ich kenne leute mit rechter und linker gesinnung die über das was man normal nennen würde deutlich hinausgehen und kann mich trotzdem mit ihnen unterhalten und auseinandersetzen. ich habe die erfahrung gemacht das jemand der streit sucht auch einen weg finden wird ihn zu bekommen. dafür sucht man sich dann eben diejenigen aus die auf das anspringen was man selbst sucht. im zusammenhang mit den karikaturen eben ein rechtspopulistisches blatt und radikale moslems. die schuld und die verantwortung dafür das es soweit gekommen ist tragen beide seiten wobei ich schon die verantwortung für die "heftigkeit" des konfliktes eher auf seiten von den moslems sehe die es für ihre zwecke missbraucht haben und zwar mit genau dem wissen um die brisante stimmung in dem konflikt zwischen der westlichen und der islamischen welt. letztendlich ist es mir aber egal weil, wenn es jetzt nicht die karikaturen waren, dann hätten sie etwas anderes gefunden. es ist doch völlig normal das es in jeder gesellschaft strömungen gibt die extremer sind als die mitte. aber ich verstehe unter hetze dann doch noch etwas anderes. ich fand zb. die karikatur mit der iranischenund der deutschen fußballmannschaft sehr amüsant. und das obwohl man hier noch viel eher meinen könnte das ALLE iraner potentielle terroristen sind und auf der anderen seite die deutschen so viel angst vor ihnen haben das wir gleich unsere armee gegen sie spielen lassen. hier wurden zwar beide seiten überspitzt dargestellt, aber es ist unmöglich das es auch jeder so verstehen wird. ich fands prima, der moslem von nebenan fands möglicherweise total daneben. aber bitte, wenn man das gefühl hat das etwas im argen sein könnte oder etwas nicht versteht, dann fragt man normalerweise erst mal nach bevor man sich unnötig aufregt, oder nicht? ich fand jetzt den mohamed mit bombe auf dem kopf nicht soooooo lustig, aber ein wenig schmunzeln musste ich schon. am besten gefiel mir der mit den ausgegangenen jungfrauen. den fand ich nun wirklich lustig. aber ich habe beide karikaturen in keinster weise als hetze empfunden, sondern als eine art dokumentation unseres zeitgeschehens. ich schrieb es ja schon, in vielen karikaturen spiegelt sich wieder was in unserer gesellschaft passiert und insofern entahlten sie auch einen funken "wahrheit". mir ist dieser mohamed völlig schnuppe, genauso wie jesus, karl-heinz oder gertrud. wenn es jemand anders sieht, dann ist das in meinen augen nicht meine sorge. ich sage ja auch einem christen deutlich ins gesicht was ich von der kirche und ihren heiligen oder vertratern halte. das ist für diese person vielleicht hart und möglicherweise nicht nachvollziehbar, aber eben meine meinung. ich halte es für falsche rücksichtnahme wenn ich meinem gegenüber nicht sagen kann was ich denke und fühle. genauso kann er mir sagen das er sich verletzt fühlt. ich werde ihm das auch nicht absprechen oder verbieten, aber es ist ein umstand der nun mal dadurch zustande kommt das ein ehrlicher austausch stattfindet. damit muss man nun mal umgehen können und wer das nicht kann muss AN SICH arbeiten und kann nicht zwingend von seinem gegenüber erwarten sich nun ihm zuliebe zu verstellen. es gibt in meinen augen schon ausnahmen, zb. bei todesfällen. das muss jeder individuell in jeder situation neu entscheiden, aber es gibt keinen generellen anspruch auf mitgefühl oder rücksicht. ich respektiere den protest der moslems auch, zumindest nehme ich ihn zur kenntnis, aber ich bin der meinung das es keinen grund gibt sich gegenseitig zu hassen nur weil ich die meinung vertrete das diese karikaturen in ordnung waren. wenn mich jemand fragt kann ich sagen was ich von ihnen halte oder wie ich sie sehe. es ist jedoch unsinn deshalb jeden unter den generallverdacht zu stellen sie ebenfalls als hetze oder beleidigung zu sehen. ich verstehe unter rücksichtnahme etwas anderes, etwas sehr viel physischeres. kann ich vielleicht schwer erklären, aber ich komme mit den menschen meiner umwelt bestens zurecht und habe nicht das gefühl, obwohl ich deutlich werden kann, das ich als rücksichtslos oder extrem gesehen werde. toleranz bedeutet für mich manchmal auch die extremen ansichten anderer hinzunehmen. ist aber kein grund deshalb gleich den ganzen menschen abzuwerten oder abzustempeln. ich wiederhole mich wahrscheinlich sehr oft, weiß aber auch nicht wie ich es sonst noch anders erklären soll.
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03.03.2006, 03:58 | #646 | |||
night strike specialist
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03.03.2006, 07:07 | #647 | ||
Forumsgast
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Kuhladens letzten Beitrag kann ich nur zustimmen.
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03.03.2006, 14:56 | #648 | ||||||||||
night strike specialist
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Ich muss allerdings schon wieder betonen, dass wir glücklicherweise hier nicht in einem System leben, wo bereits ein Verdacht ein tatsächliches Verbrechen unumstößlich konstituiert. Auf obiges Zitat angewand bedeutet dies, dass so lange die Unschuldsvermutung gelten muss, bis eine Schuld zweifelsfrei nachgewiesen ist. In diesem Fall haben extremistische Islamisten und despotische Regierungen die Karikaturen aufgegriffen, um ihrerseits "Stimmung" zu machen, oder um von bestimmten Problemen/Situationen abzulenken, nachdem eine dänische Zeitung sie aus dem selben Grund der Stimmungsmache veröffentlicht hat. Vielleicht hätten Erstgenannte auch ein Ereignis völlig aus der Luft konstruieren können, ähnlich der amerikanischen Thesen der irakischen Massenvernichtungswaffen einschließlich der Atombombe, die in der Zeit vor der Irakinvasion durch alle Medien kursierten und von kaum jemandem kritisch hinterfragt wurden. Solch ein Ereignis zur Stimmungsmache zu konstruieren ist sicherlich ungleich schwerer (aber mit einem Milliardenbudget selbstverständlich möglich, wie man gesehen hat), als eins aufzugreifen und aufzubauschen, was bereits von einer dänischen Zeitung geschaffen wurde. Es bleibt also als Faktum übrig, dass in diesem Fall erst das Verhalten einer dänischen Zeitungsredaktion, sowie des dänischen Ministerpräsidenten dazu geführt haben, dass die andere Seite quasi ein leichtes Spiel dabei hatte, die Eskalation herbei zu führen. Zitat:
Zitat:
Was bei der Karikatur, in der iranische Fußballer mit Sprengstoffgürteln neben Bundeswehrsoldaten abgebildet waren, allerdings nicht ohne weiteres ersichtlich ist, ist, dass der Zeichner, sowie die Redaktion, für die er tätig ist, einen Bundeswehreinsatz bei der kommenden Fußball-WM entschieden ablehnen. Mit diesen Wissen gewinnt die Karikatur möglicherweise auch für dich eine andere Bedeutung, nämlich die, dass es äußerst abwegig ist, dass iranische Fußballspieler als Selbstmordattentäter antreten würden, und dass man deshalb auch keine Bundeswehr benötige. Zitat:
Ja, du hast recht: Wenn man glaubt, es bestünde ein Problem, sollte man den Weg des friedlichen Gesprächs suchen, um die Angelegenheit aus der Welt zu schaffen. Das setzt allerdings zwingend eine beiderseitige Kommunikationsbereitschaft voraus. Man kann dem dänischen Ministerpräsidenten durchaus vorwerfen, dass diese bei ihm viel zu lange überhaupt nicht vorhanden war. Das führt folgerichtig zu der Annahme, dass es auf der dänsichen Seite Kräfte gab, die an friedlicher Konversation und somit an einer rechtzeitigen, friedlichen Lösung des Konflikts überhaupt nicht interessiert waren. Zitat:
Ein "ehrlicher Austausch" hat allerdings nicht stattgefunden. Es hat überhaupt kein Austausch stattgefunden, weil dieser seitens bestimmter Dänen grundsätzlich abgelehnt wurde, wie oben beschrieben. Das verwundert angesichts der ausländerfeindlichen Linie der dänischen Regierung und ihres selbsternannten Sprachrohrs, der Jyllands-Posten, kaum. Wieso sollte man sich mit den minderwertigen Kameltreibern auch austauschen? Das ist die Haltung, die dahinter steckt. Zitat:
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03.03.2006, 17:31 | #649 | |||||
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was ist denn in deinen augen angemessen? wo ist denn deiner meinung nach die grenze die nicht überschritten werden darf? da hat wohl jeder ein anderes "rechtsempfinden" und auch das zu tolerieren sollte überdacht werden. meine grenze wird zb. überschritten bei gewalt und deren verherrlichung. Zitat:
meinst das helmut kohl über jede karitur seiner person lachen konnte? glaubst du das alle deutschen die karikaturen der englischen presse die deutsche gern als nazis zeigen immer lustig finden? meinst du das katholiken es lustig finden wenn man sich über ihren pabst lustig macht? usw. du bist irgendwie voll auf den zug aufgesprungen das es gleichzusetzen ist mit entwertung und abstempeln. lös dich doch mal von diesem irrtum, dann wirst du vielleicht auch ein anderes verhältnis zu satire und karikaturen finden. Zitat:
ich würde es auch als hetze empfinden wenn ich in unseren zeitungen lesen würde das alle moslems terroristen sind!!! wenn ich ohne grund behaupte das mein nachbar ein mörder ist und es jedem der es nicht wissen will erzähle, dann ist es hetze. aber bitte, karikaturen kannst du doch damit nicht zwingend gleichsetzen? ob du es glaubst oder nicht, die meisten die diese karikaturen gesehen haben haben sie mit sicherheit auch gleich als satire erkannt. wetten? es ist mit sicherheit so wie ich sage, man sieht das was man sehen will. ob nun in einem normalen pressebeitrag oder in einer satire. ist doch hier auch so. die eine hälfte findet es lustig, die andere nicht so, und irgendwo dazwischen sind menschen denen es egal ist. du interpretierst sie für dich halt so das du sie als hetze siehst, ich interpretiere sie anders. und nun?
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03.03.2006, 19:12 | #650 | |||
night strike specialist
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