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Alt 05.03.2006, 15:33   #661
kisslizz
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Beiträge: 1.485
ich habe nur eine kleine frage...

>>Es brauche "einen vom Volk ausgehenden Wirtschaftsboykott gegen Dänemark, Frankreich, Norwegen, Deutschland und alle Staaten, die sich an dem Kreuzzug gegen den Islam und die Muslime beteiligen". Um dagegen anzukämpfen, seien auch Anschläge wie die des 11. Septembers 2001 nötig, fügte er hinzu. Demonstrationen und Angriffe auf Botschaften seien nicht genug."<<

zitat Eiman al-Sawahiri, El Kaida
quelle: http://portale.web.de/Schlagzeilen/Terrorismus/

Ich habe den Thread einigermaßen verfolgt, und frage mich nun, wieso diese Leute die Karikaturen selber verbreiten und dann mit dem Boykott deutscher/etc Waren und Anschlägen "drohen"?
Was war der Nutzen dieser Verbreitung aus eigenen Kreisen?
Oder habe ich etwas falsch verstanden?

Geändert von kisslizz (05.03.2006 um 15:36 Uhr)
kisslizz ist offline  
Alt 05.03.2006, 15:33 #00
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Beiträge: 4692

Alt 05.03.2006, 15:43   #662
Toktok
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Registriert seit: 05/2001
Beiträge: 5.545
Zitat:
Zitat von kisslizz
Ich habe den Thread einigermaßen verfolgt, und frage mich nun, wieso diese Leute die Karikaturen selber verbreiten und dann mit dem Boykott deutscher/etc Waren und Anschlägen "drohen"?
Oder habe ich etwas falsch verstanden?
Was genau ist denn unklar? Der Boykottaufruf des Al-Qaida-Spinners al-Sawahiri liegt doch genau im Interesse dieses Netzwerks von rückwärtsgewandten, extremistischen Islamisten. Ohnehin lehnen Menschen diesen Schlags alles ab, was auch nur ansatzweise mit dem Westen, mit Freiheit, Demokratie und der Moderne zu tun hat. Das war vor der Veröffentlichung der dänischen Mohammed-Karikaturen nicht anders, und es wird sich auch nach Abschwächung dieser leidlichen Debatte nicht ändern. Die dänischen Karikaturen bieten bloß eine gute Gelegenheit für Menschen à la al-Sawahiri sie für ihre Zwecke zu instrumentalisieren. Es ist auch leicht abzusehen gewesen, dass so gehandelt würde.
Toktok ist offline  
Alt 05.03.2006, 15:52   #663
kisslizz
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Registriert seit: 04/2004
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Beiträge: 1.485
Zitat:
Zitat von Toktok
Die dänischen Karikaturen bieten bloß eine gute Gelegenheit für Menschen à la al-Sawahiri sie für ihre Zwecke zu instrumentalisieren.
Richtig, aber wieso verbreiten Menschen à la al-Sawahiri genau diese denn dann selber - denn wie alle wissen, sind sie "offiziell" GEGEN die Karikaturen -und haben nun natürlich einen "guten" Vorwand, auf ihre Weise zu handeln. Aber legen sie sich nicht selber Steine in den Weg sie weiter zu verbreiten? - Gut, einerseits werden andere "Glaubensbrüder" dann aufgestachelt aber aber auf der anderen Seite müsste der Westen (mal ganz allgemein gesehen) darüber lachen und sagen "Hey, wenn wir sie nicht verbreiten dürfen-wieso macht ihr es dann?"

Das ist mir irgendwie unklar-oder ich bin gedanklich auf dem falschen Weg
kisslizz ist offline  
Alt 05.03.2006, 16:08   #664
smallchild
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Beiträge: n/a
funktioniert ja auch wunderbar.....Es soll ja auch jeder sehen, wie böse der "Feind" Westen ist. Das "Verbreiten" der Karikaturen hat also aus deren Sicht wahrscheinlich eher Anklagefunktion. Da können logische Argumente von wegen "Verbreitung der Karikaturen ist nicht erlaubt" nicht gegen an.

Tja, so funktionieren offenbar die extremistischen Strategien...alles, was den Konflikt schürt, passt denen wunderbar in den Kram.
 
Alt 05.03.2006, 16:55   #665
Kuhfladen
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Registriert seit: 07/2004
Beiträge: 4.745
Zitat:
Zitat von kisslizz
Das ist mir irgendwie unklar-oder ich bin gedanklich auf dem falschen Weg
nein, du bist auf dem richtigen weg.
Kuhfladen ist offline  
Alt 05.03.2006, 17:10   #666
Kuhfladen
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Registriert seit: 07/2004
Beiträge: 4.745
Zitat:
Zitat von smallchild
Tja, so funktionieren offenbar die extremistischen Strategien...alles, was den Konflikt schürt, passt denen wunderbar in den Kram.
und genau das ist ja auch das problem. die karikaturen sind doch im grunde unwichtig, lassen sich aber als anstachelungsinstrument wurnderbar nutzen.
deshaob verstehe ich auch die aufregung DAS es diese karikaturen überhaupt nicht, sondern vielmehr sollte das was daraus entstanden ist grund sein sich sorgen zu machen.
das versuche ich toktok nun schon länger zu erklären aber er meint immer noch das die verüffentlichung der karikaturen erst der auslöser dafür das ein aufschrei durch die islamische welt gegangen sei.

der punkt ist doch der das, ohne extremistische handlungen, ein solcher streit ganz vernünftig hätte beigelegt werden können. zwar hätte man sich nicht entschuldigen müssen, wohl aber hätte man gemeinsam die gelegenheit gehabt jedem der diese karikaturen nicht als solche verstanden hat zu erklären worum es sich bei diesen darstellungen handelt.
es ist, egal wie sehr man versucht daraus HETZE machen zu wollen, satire.
ich kann nicht erkennen das die grenze, wie es bei holocaust "karikaturen" der fall wäre überschritten wurde.
sie mögen ja für viele grenzwertig sein, aber es wurden keine opfer verhöhnt sondern vielmehr, zumindest in einigen karikaturen, die täter!!!!
wer diesen unterschied nicht zu erkennen vermag sollte seinen humor und sein satirisches verständnis überprüfen. es sei denn das man selbst schon so politisiert sein sollte das diese karikaturen nun selbst anlass geben eine botschaft übermitteln zu wollen.

wie auch immer, ich warte immer noch darauf wie die islamische welt nun auf solche terroraufrufe reagieren wird und was sie zu tun gedenken um ihrerseits weitere terroraktionen zu verhindern. denn tun sie nichts könnte toktoks vermutung tatsächlich noch zur wahrheit werden, denn irgendwann werden sich immer mehr menschen fragen warum von islamischer seite nichts unternommen wird. und dann könnte es passieren das die karikaturen für immer mehr menschen zu einem sinnbild des terrors werden und der islam als eine religion gesehen wird die terror als mittel zum zweck nutzt oder zumindest toleriert!

die auseindandersetzung mit den eigenen unzulänglichkeiten ist immer schwer. siehe usa-guantanamo, deutschland-bnd, usw. aber hier wird offen darüber berichtet und es gibt möglichkeiten etwas dagegen zu unternehmen und jeder kann seine meinung dazu sagen und sich sein eigenes bild machen.
wenn es in islamischen ländern schwieriger sein sollte oder gar fast unmöglich, dann müssen sie dort etwas ändern. wir wissen alle was passiert wenn man extremisten walten läßt, das hat deutschland vor über 60 jahren in den abgrund gerissen.
Kuhfladen ist offline  
Alt 05.03.2006, 18:03   #667
AndrewAustralien
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Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von smallchild
funktioniert ja auch wunderbar.....Es soll ja auch jeder sehen, wie böse der "Feind" Westen ist. Das "Verbreiten" der Karikaturen hat also aus deren Sicht wahrscheinlich eher Anklagefunktion. Da können logische Argumente von wegen "Verbreitung der Karikaturen ist nicht erlaubt" nicht gegen an.

Tja, so funktionieren offenbar die extremistischen Strategien...alles, was den Konflikt schürt, passt denen wunderbar in den Kram.
So ist es. Und, der Typ hat gewisse Ziele, die sind wichtiger als die Religion bzw. die Religion benutzt er wenn es ihm helft. Daß auch er die Bilder nicht verbreiten sollte ignoriert er.
 
Alt 05.03.2006, 18:52   #668
Toktok
night strike specialist
 
Registriert seit: 05/2001
Beiträge: 5.545
Kuhfladen,

du kommst mit diesen einseitigen Schuldzuweisungen nicht weiter. Sie sind ziemlich vermessen und negieren die Tatsache, dass es auf beiden Seiten Kräfte gibt, die den Konflikt befürworten und deshalb auch anheizen.

Es ist auch falsch, dass islamische Länder nicht gegen Gewalt und Terror reagieren würden. Die Behörden dieser Länder erschossen immerhin mindestens 30 Personen im Verlauf der gewaltsamen Ausschreitungen, die sich unter anderem in brennenden Botschaftsgebäuden äußerten. Man muss sogar sagen, dass sie mit aller Härte gegen solche Aufrührer vorgehen. Wo sie es nicht (sofort) machen, beispielsweise in Damaskus, Syrien, kann man davon ausgehen, dass ebenfalls ein Interesse am Karikaturenkonflikt besteht, möglicherweise um von anderen Dingen abzulenken.

Genaueres folgt evtl. später.
Toktok ist offline  
Alt 05.03.2006, 19:26   #669
Kuhfladen
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Registriert seit: 07/2004
Beiträge: 4.745
Zitat:
Zitat von Toktok
Kuhfladen,

du kommst mit diesen einseitigen Schuldzuweisungen nicht weiter. Sie sind ziemlich vermessen und negieren die Tatsache, dass es auf beiden Seiten Kräfte gibt, die den Konflikt befürworten und deshalb auch anheizen.
du verstehst mich falsch.
ich weise niemandem einseitig irgendeine schuld zu. du bist aber auch wirklich eine harte nuss.

es gibt immer strömungen, auf allen seiten, die ein bestimmtes ziel verfolgen. das steht doch ausser frage.
ich sage ja gar nicht das die jylland posten ein harmloses lokales käseblatt ist das alles was sie postuliert harmlos ist. habe ich auch nie behauptet.
darum geht es doch aber auch gar nicht.

die frage ist warum dieser ganze zwist so eskaliert ist und das hat nun mal nur am rande mit diesen karikaturen zu tun.
es ist eine im grunde doch harmlose form der meinungsäusserung die man entweder annehmen oder ablehnen kann. da ist ja nun nichts dabei.
die bildzeitung ist auch ein blatt das von millionen menschen gelsen wird und gerne in die eine oder andere richtung stimmung macht. ja und, das ist nun mal ein teil unserer gesellschaft und das muss unsere gesellschaft auch kompensieren können.
jede zeitung unterliegt mehr oder weniger einer bestimmten politischen strömung und schreibt mal mehr oder weniger objektiv über brisante themen.
deshalb kommt es aber weder zu aufruhr noch zu gewalttaten weil unsere gesellschaft aufgeklärt genug und unsere rechtspechung klar genug ist um die reaktionen darauf in die richtigen kanäle zu leiten.
das ist ein wichtiger bestandteil unserer offenen gesellschaft. das beinhaltet eben auch das es zumindest verbal extremere äusserungen gibt die wenn sie zu weit gehen auch geahndet werden.

das ist ein selbstkontrollmechanismus der funktioniert weil es auch immer eine opposition gibt die stark genug ist sich im zweifel durchzusetzen. mal mehr mal weniger.
wenn also karikaturen zu weit gehen, dann wird mit sicherheit der gesetzgeber einschreiten. das ist aber nur selten der fall und auch hier wird mit augenmaß gehandelt und nicht rein emotional.

der konflikt ist aber nachträglich und absichtlich emotionalisiert worden und das mit sicherheit nicht von den konservativen kräften in dänemark oder europa. es gab nachdrucke dieser karikaturen in vielen europäischen ländern und siehe da, kein gesetzgeber hat, mit recht, entschieden das sie unzulässig weit gegangen wären. auch ist der tenor unter den journalisten weitestgehend eindeutig dahin das es keinen grund gibt etwas an der gängigen praxis zu ändern oder diese karikaturen zu verurteilen. es ist vielmehr eine geschmacksfrage.

toktok, ist ja alles meinetwegen richtig das vertreter islamischer verbände nach auftauchen der karikaturen ihren unmut bekundet haben. das ist ja auch völlig in ordnung denn dieses recht ist und muss ja auch gewährt werden. aber es gibt nun mal 2 seiten und man kann etwas nicht erzwingen nur weil man sich durch etwas unangenehm berührt fühlt.
der eine fühlt sich oder seinen propheten beleidigt, der andere findet es lustig. wer hat nun recht? beide. und was kann man daraus lernen?
mann kann versuchen sich zu verständigen. wenn es aber nicht klappt, dann ist eine tatsache die man, wenn man keine rechtlichen mittel hat, hinnehmen muss. oder man geht eben juristisch dagegen vor und zwar so lange bis die entsprechenden gremien entschieden haben.

kommen wir also zur moralfrage. und hier gibt es eben unterschiedliche ansichten und auch unterschiedliche toleranzgrenzen. für die einen ist es überschritten, die anderen können die aufregung nicht nachvollziehen.
man kann moral nicht aufzwingen. bei uns funktioniert das so eh nicht. aber gerade in religionsgemeinschaften, sei es das christentum oder der islam, gelten ganz andere strenge moralische regeln.
aber die sind nicht für alle gültig. und warum soll ich falsche rücksicht auf eine moral oder religion nehmen die ich in keinster weise teile?

christen erzählen auch gerne mal das ich in die hölle komme wenn ich dies und jenes tue. na und, sollen sie das doch glauben. ich glaube es nicht und wenn sie ein problem mit meinen moralischen vorstellungen haben ist es ihr problem, nicht meines, denn sie können mich nicht dazu zwigen ihre moralvorstellungen zu übernehmen. das würde nämlich gegen meine rechte verstossen.

du willst das ich dir zustimme das es moralisch falsch war diese karikaturen zu posten und das ich akzeptiere das die grenze von 1,3 mrd menschen überschritten wurde. kann ich aber nicht weil ich diese ansicht nicht teile und es für mich nach wie vor ein problem derer ist die sich davon "angesprochen" fühlen.

bin ich deshalb jetzt ein hetzer oder unterstützer von hetzern und mache stimmung gegen eine ganze völkergemeinschaft? bin ich jetzt ein ignorant weil ich die proteste zur kenntnis nehme, aber nicht bereit bin auf die forderungen einzugehen?

die frage ist nicht wer provoziert, sondern wie und ob man sich provozieren lassen sollte und mit welchen mitteln man gedenkt darauf zu reagieren!
Kuhfladen ist offline  
Alt 05.03.2006, 19:46   #670
smallchild
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Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von Kuhfladen
und genau das ist ja auch das problem. die karikaturen sind doch im grunde unwichtig, lassen sich aber als anstachelungsinstrument wurnderbar nutzen.
deshaob verstehe ich auch die aufregung DAS es diese karikaturen überhaupt nicht, sondern vielmehr sollte das was daraus entstanden ist grund sein sich sorgen zu machen.
Na klar, Kuhfladen, Extremismus ist ein Problem. Extremismus gibt es aber auch auf der anderen Seite, und er ist der Grund für diese Karikatur.
Die andere Seite hat da keine weiße Weste und war sich der möglichen Folgen bewusst.

Nur: Du sprichst hier von Extremisten. Die große Masse der normalen, friedlichen Moslems, die nichts mit Extremismus und Terrorismus zu tun haben, haben es nicht verdient, mit denen in einen Topf geworfen zu werden. Und das macht die Karikatur mit der Bombe. Deshalb wäre es nur das mindeste, sich für eine solche Beleidigung zu entschuldigen, um den Extremisten nicht auch noch weiteren Boden zuzuspielen.

Den Extremisten ist es höchstwahrscheinlich wirklich unwichtig, ob es sich um Karikaturen handelt, solange sie es für ihre Zwecke missbrauchen können.

Den Extremisten ist es unwichtig, den friedlichen normalen Moslems aber nicht.


Zitat:
Zitat von Kuhfladen
das versuche ich toktok nun schon länger zu erklären aber er meint immer noch das die verüffentlichung der karikaturen erst der auslöser dafür das ein aufschrei durch die islamische welt gegangen sei.
Damit hat er ja auch recht. Es war eine beabsichtigte Provokation, deren Ursprung eindeutig die Jyllands-Posten war. Niemand anders. Das war schon dumm genug und spricht auch gegen einige Gesetze zum Schutze der Religionen, selbst im Staate Dänemark. Was die radikalen Extremisten der islamischen Welt draus gemacht haben, ist zwar nicht schön, aber wenn man schon so plumpe Vorlagen liefert wie die dänische Zeitung, dann sollte das keinen mehr ernsthaft wundern. Wenn sie auch nicht damit gerechnet haben werden, dass der Konflikt aus Dänemark herausgetragen wird, so haben sie eine Anheizung des Konfliktes im eigenen Land damit bezweckt. Siehe auch Toktoks AUsführungen zu den "Nachfragen" der JP bei den dänischen muslimischen Verbänden wegen den anfänglich verhaltenen Reaktionen.

Zitat:
Zitat von Kuhfladen
der punkt ist doch der das, ohne extremistische handlungen, ein solcher streit ganz vernünftig hätte beigelegt werden können. zwar hätte man sich nicht entschuldigen müssen, wohl aber hätte man gemeinsam die gelegenheit gehabt jedem der diese karikaturen nicht als solche verstanden hat zu erklären worum es sich bei diesen darstellungen handelt.
es ist, egal wie sehr man versucht daraus HETZE machen zu wollen, satire.
Wo ist denn Deiner Meinung nachdie Grenze von Satire bzw. Karikaturen erreicht? Man kann nicht alles mit der Meinungsfreiheit rechtfertigen.

Zitat:
Zitat von Kuhfladen
ich kann nicht erkennen das die grenze, wie es bei holocaust "karikaturen" der fall wäre überschritten wurde.
Oh, also ist Dein Verständnis von Meinungsfreiheit doch nicht wirklich "frei".
Wo sind die Grenzen?

Und wie siehst Du denn dann folgende Judenkarikaturen
http://www.dhm.de/lemo/objekte/pict/xp991312/index.html
oder hier:
http://www.360-berlin.de/images/hbe/feindb3.html
Heute würde jede Zeitung, die hierzulande solche Schmierereien produziert, mit Recht dafür geradestehen müssen. Und wenn sie sich noch so sehr auf die Pressefreiheit berufen würde, die Sache wäre klar. Alle sind gleich und haben die gleichen Rechte. Weder das Judentum, noch der Islam, das Christentum, der Buddhismus, keine Religion darf verunglimpfend, beleidigend oder hetzerisch dargestellt werden. Gleiches Recht für alle hier im Westen, oder? Wollten wir nicht immer ein "gutes Vorbild" in dieser Hinsicht sein? Eigentlich schon, oder? Auch die judenverachtenden Karikaturen und Darstellungen in arabischen Medien sind keinen Deut besser, klar. Aber das heisst ja nicht, dass man es ihnen gleich tun muss. Und dann auch noch mit Meinungsfreiheit argumentieren, ich bitte Dich.... #-)

und jetzt denke noch einmal an die Äußerungen dänischer Regierungsmitglieder: "Islam sei die Pest über Europa" (!!!), "ein Krebsgeschwür"... da wird mir ganz anders. So wurden die Juden auch mal bezeichnet.

Zitat:
Zitat von Kuhfladen
sie mögen ja für viele grenzwertig sein, aber es wurden keine opfer verhöhnt sondern vielmehr, zumindest in einigen karikaturen, die täter!!!!
Also, die Karikatur mit der Bombe, an der die meisten Moslems ja Anstoß nehmen, stellt den Islam komplett mit Terrorismus gleich.

der komplette Islam als Täter?

Zitat:
Zitat von Kuhfladen
ich warte immer noch darauf wie die islamische welt nun auf solche terroraufrufe reagieren wird und was sie zu tun gedenken um ihrerseits weitere terroraktionen zu verhindern. denn tun sie nichts könnte toktoks vermutung tatsächlich noch zur wahrheit werden, denn irgendwann werden sich immer mehr menschen fragen warum von islamischer seite nichts unternommen wird.
Vielleicht sollten wir den friedlichen Kräften dabei ein wenig mehr helfen, statt die normalen, friedlichen Moslems mit Beleidigungen auch noch zu brüskieren.

Zitat:
Zitat von Kuhfladen
die auseindandersetzung mit den eigenen unzulänglichkeiten ist immer schwer. siehe usa-guantanamo, deutschland-bnd, usw. aber hier wird offen darüber berichtet und es gibt möglichkeiten etwas dagegen zu unternehmen und jeder kann seine meinung dazu sagen und sich sein eigenes bild machen.
wenn es in islamischen ländern schwieriger sein sollte oder gar fast unmöglich, dann müssen sie dort etwas ändern. wir wissen alle was passiert wenn man extremisten walten läßt, das hat deutschland vor über 60 jahren in den abgrund gerissen.
Stimmt. Da hast Du völlig Recht. Wir sollten uns aber auch mal Gedanken machen, wohin eine dänische Regierung steuert, die den Islam pauschal als ein Krebsgeschwür bezeichnet.

DAS ist es, was ebenfalls sehr bedenklich ist.

Viele Grüße,
smallchild

Geändert von smallchild (05.03.2006 um 20:01 Uhr)
 
Alt 05.03.2006, 19:46 #00
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