Kuhfladen

aber du und auch toktok sagst doch das die karikaturen hetzerisch waren.
richtig ärger gabs aber erst als 3 karikaturen angehängt wurden und diese bewußt von moslems in der molemischen welt verbreitet wurden.
die proteste die es bis dahin gab waren gering und wären wohl kaum, hätte man es dabei belassen, zu mehr geworden.

die 12 karikaturen die es gab waren, so wie ich sie gesehen habe, alle im rahmen des erlaubten und nicht mehr oder weniger hetzerisch als andere karikaturen die es schon vorher über das christentum oder über amerikaner, deutsche ... gegeben hat.

im übrigen erregten die 3 angehängten "karikaturen" erst den unmut in der islamischen welt weil sie die mit abstand heftigsten und in deren augen gotteslästerlichsten waren.

alles andere war weitaus harmloser als man es zb. aus der islamischen welt gewohnt ist wo tatsächlich tagtäglich hetze gegen juden und den westen betrieben wird.

wo bleibt denn da der protest und zwar hier wie dort???? sorry, ich kann ihn nicht erkennen. vielmehr höre ich immer nur hilflose erklärungsversuche das wir mit besserem beispiel voran gehen sollen. sorry, dieser denkweise kann ich im gesamtzusammenhang nicht folgen.

kann es möglicherweise sein das diese "karikaturen" auf der anderen seite als normal, alltäglich und gerechtfertigt angesehen werden?
und hier womöglich auch?

ich finde das ist sehr heuchlerisch. du forderst gleichbehandlung. aber irgendwie auch nur einseitig. ich stelle immer wieder fest das ausgewichen wird, mit dem verweis auf ehemalige karikaturen aus deutschland die über 60 jahre alt sind, aber in keinster weise, auch zeitgeschichtlich, mit den heutigen vergleichbar wären. ganz im gegensatz zu dem was in der islamischen welt anscheinend völlig selbstverständlich die runde macht.
wenn diese ach so religiösenmenschen gleichbehandlung wollen, dann sollen sie doch bei sich selbst anfangen. das gleiche gilt für christen.

ich sehe überall diese verlogenheit. es stört aber immer nur das was einen selbst betrifft. bitte, ich erwarte von allen das sie mit gutem beispiel vorangehen. sehe ich aber nicht. es wird auf gesetzen rumgeritten und jede seite meint sie wäre nun ganz arg und böse getroffen worden.

ich glaube die menschen nehmen sich (und ihren glauben) zu wichtig.

Grant

Nun, Satire über Auschwitz sind was anderes als die unbestreitbare Gefahr des Terror-Islams, die sich auf den Propheten berufen. Da Allah sowieso alles richten wird, muss sich keiner über die Karikaturen aufregen, denn der Sünder wird sowieso in der Hölle schmoren müssen, oder sind sich die Moslems da nicht so sicher! Als Atheist lach ich mir den Schranz hierbei.

Toktok

Nein, nein und nochmals nein, Kuhfladen.

Aber sicher ist es das, was Karikaturen ausmacht, sicherlich werden bisweilen Grenzen überschritten, manchmal sind das Grenzen des guten Geschmacks, aber nicht unbedingt Grenzen der Personenwürde.

Die Karikaturen einer rechtsgerichteten, dänischen Zeitung bescheuert zu finden, zu verurteilen und abzulehnen, weil sie sich ausdrücklich gegen eine schwache Minderheit dort richten, die im Grunde nicht mal eine Lobby hat (zumindest keine bedeutsame, mit der dänische Repräsentanten reden würden), bedeutet noch lange nicht generell das Ende von Karikaturen und Satire, wie wir sie kennen. Das anzunehmen ist Unsinn.

Was glaubst du, weshalb nahezu alle englischen Medien darauf verzichtet haben, die Mohammed-Karikaturen zu zeigen/nachzudrucken, von einem einzigen Satiremagazin (mit Kommentaren!) und Sekundenbruchteilen eines BBC-Berichts abgesehen. Und glaubst du etwa allen Ernstes, das würde die englische, jahrhunderte alte Tradition gesellschaftspolitischer Karikaturen aus der Bahn werfen, irgendwie verändern, oder sie gar in der Form beenden, wie sie sich ansonsten immer wieder zeigt? Mitnichten!
Nur dumme und schlechte Karikaturisten wählen schwächere Minderheiten als Objekt. Nichts anderes sind dänische Muslime: eine großteils arme, gegenüber der ausländerfeindlichen Regierung und ihrem selbsternannten Sprachrohr Jyllands-Posten (bei der Muslime vermutlich den Müll entsorgen) macht- und wehrlose Minderheit. Wirklich ein feiner Zug sie zu attackieren. "Größe" zeigt das mit Sicherheit nicht.
Kein guter Karikaturist befürwortet solch billige Angriffe, bei denen eine gehörige Portionen von Rassismus und genereller Ablehnung von Einwanderung mitschwingt.
Gute Karikaturisten zeichnen beispielsweise Osama Bin Laden und seine Getreuen als Ziegenficker, aber sie stellen nicht ausnahmslos alle Anhänger einer Weltreligion unter den Generalverdacht Schwerverbrecher zu sein. Gute Karikaturisten würden sicherlich auch nicht zwangsläufig die Darstellung des Propheten des Islams ablehnen (nur weil dies aus Sicht des Islams verboten ist), wenn dennoch sichergestellt wäre, dass die Kritik sich eindeutig an jene richtet, die sie wirklich verdienen, weil sie Verbrecher etc. sind.

Toktok

Redest du nun von den Mohammed-Karikaturen der Jyllands-Posten, oder von den antisemitischen Karikaturen aus der Zeit der nationalsozialistischen Herrschaft?
Wenn du Erstgenannte meinst, würde ich nicht vom "ganzen Westen" sprechen, denn um ihn geht es dabei nicht. Das wollen uns vielleicht einige Islamophobiker (und daher verwundert es auch nicht, dass du vom Westen sprichst), aber auch die extremistischen Islamisten weißmachen, trifft aber nicht den Kern der Sache.
Dänemark hatte genügend Zeit gehabt, die Wogen des Konflikts lange vor der Eskalation der Gewalt zu glätten. Man hätte beispielsweise auf die Gesuche nach Dialog seitens dänischer Muslimverbände und zahlreicher Botschafter aus islamischen Ländern eingehen können, hat dies aber abgelehnt, weil man entweder das Konfliktpotential unterschätzt hat, oder nichts dagegen hatte, dass der Konflikt sich ausweitet, oder aber Muslime als Menschen zweiter Klasse betrachtet, die einen friedlichen Ausstausch nicht wert sind. Im Fall der Jyllands Posten und dänischer Regierungsmitglieder halte ich alle drei Möglichkeiten für wahrscheinlich.

Es geht nicht um bestimmte Verhältnisse und Situationen, sondern darum, dass Karikaturen generell und potentiell dazu geeignet sind, Vorurteile zu erschaffen oder/und zu festigen.
Das sieht man beispielsweise an dir sehr deutlich: Durch die Karikaturen, die den Propheten Mohammed mit einer Bombe als Turban zeigen, fühlst du dich in deinem Vorurteil bestätigt, Mohammed sei tatsächlich ein Terrorist, ein grausamer Massenmörder gewesen. Das trifft selbstverständlich gemäß dessen, was gläubiger Muslime über ihren Propheten wissen, absolut nicht zu; es ist eben ein Vorurteil.
In der NS-Zeit trugen antisemitische Karikaturen zu dem überwiegend schlechten Bild bei, welches viele Menschen von Juden hatten.
Wenn man nur hartnäckig genug eine zum Feind auserkorene Menschengruppe immer wieder mit negativen Begriffen belegt und sie so stigmatisiert, werden sich schon ein paar Deppen finden, die diesen Mist auch für bare Münze nehmen.

Du bist eine solche Stimme. Lies dir deinen ersten Beitrag in diesem Thread noch ein mal durch. Darin steht, die Brandschatzung an dänischen Botschaftsgebäuden in islamischen Ländern würde zeigen, was von der Religion Islam zu halten sei. Das ist eine abwertende Verallgemeinerung, die auch alle friedlichen Muslime trifft, nicht, weil sie tatsächlich eine Gefahr darstellen, sondern weil sie einer bestimmten Religion angehören.
Wenn das keine Stimme gegen Muslime sein soll, verstehst du dich selbst wohl schlecht.

Inakzeptabel, die Mordsache Van Gogh, keine Frage.
Man muss mit fremdenfeindlichen Karikaturen allerdings trotzdem nicht den Nährboden dafür bereiten, dass sich auch hierzulande (oder bei dir in der Schweiz) die Übergriffe gegen Fremde häufen. Die Täter stellten sich auf eine Stufe mit anderen, die aufgrund ihrer Gesinnung zu Gewalt greifen.

Das ist leider nur die eine Seite der Medaille, die von dir und Kuhfladen immer wieder betont wird.
Auf der anderen Seite sind die Jyllands-Posten und hochrangige Vertreter der dänischen Regierung, die viel zu lange jeden Wunsch des Dialogs abgelehnt und damit jede Gelegenheit ausgelassen haben, den Konflikt lange vor seiner Eskalation zu besänftigen. Die Gründe hierfür können, wie oben beschrieben, ebenso wie auf islamistischer Seite in einem Interesse am Konflikt und einem Desinteresse an friedlichem Austausch miteinander liegen. Diese Annahme drängt sich auf, weil schließlich allgemein bekannt ist, dass die dänische Regierung beispielsweise eine Anti-Ausländer-Wahlkampagne geführt hat, also weder ein großer Freund von Einwanderung, noch von bereits Eingewanderten ist und daraus auch keinen Hehl macht, wie die von Smallchild zitierten Äußerungen dänischer Regierungsvertreter eindrucksvoll und zweifelsfrei belegen.
Ihr könnt selbstverständlich weiterhin gerne darauf beharren, dass einzig die drei zusätzlichen Karikaturen eines radikalen Imams für die Eskalation des Konflikts verantwortlich waren, während die anderen elf oder zwölf angeblich nicht von Relevanz gewesen wären. Diese Sichtweise ist allerdings extrem eingeschränkt und einseitig, und sie wird der Komplexität der Ereignisse im Gesamtverlauf des Konflikts keineswegs gerecht.

Die Forderung danach, gemäßigte Muslime sollten mehr machen, als sich von Extremisten abzugrenzen, beispielsweise sich selbst wie Extremisten aufführen und Menschen "an den Pranger stellen", wird schnell absurd und widersprüchlich. Die Behörden der islamischen Länder, in denen es Ausschreitungen gegen Botschaftseinrichtungen fremder Nationen gegeben hat, sind hart gegen die gewalttätigen Extremisten vorgegangen: Sie haben sie nicht nur "an den Pranger" gestellt, sondern über 30 Aufrührer direkt erschossen.

Es gibt genügend Stimmen im Islam, die sich gegen islamistische Extremisten richten. Mir scheint bloß, du willst sie nicht so recht wahrnehmen, weil sie dein vorurteilsbehaftetes Bild des bösartigen Islam (siehe Eingangsbeitrag) zerfallen ließen.

Über einen Bedarf an Selbstkritik, der sowohl auf seiten des Islam, als auch bei anderen Religionen, aber auch bei manchem areligiösen Menschen besteht, können wir durchaus diskutieren.
Auch über Formen der Kritik, deren Hinnahme und Reaktion auf sie können wir diskutieren. Jemand, der aufrichtig ist, wird zumindest versuchen seine sachliche Kritik so zu äußern, dass der Kritisierte in seiner Würde möglichst wenig verletzt wird, aber ohne dass die Kritik dadurch an Schärfe verlieren würde. So muss jeder Mensch bereit sein, sich auch harte (aber eben nicht entwürdigende) Kritik anzuhören. Schlägt man über die Stränge, sollte man auch zu Entschuldigungen bereit sein.

Kuhfladen

und wenn du die luft anhältst und blau anläufst, DOCH.

abgesehen davon das ich deinen geschmack was eine gute karikatur sein soll nicht teile, so teile ich auch nicht deine ansicht über die bewertung der karikaturen über die wir reden.

wenn das dein kriterium zur unterscheidung eines guten von einem schlechten karikaturisten ist, dann erklärt das in vielerlei hinsicht warum wir hier nicht auf einen gleichen nenner kommen.

toktok, es bringt nichts. ich glaube nicht das wir in diesem punkt auf einen nenner kommen werden. zu unterschiedlich ist unsere wahrnehmung und unsere bewertung über das was wir über karikaturen denken.
ich kann deinen standpunkt, die karikaturen wären hetze und sollen alle moslems diffamieren nun mal nicht teilen.
was sich die jylland posten beim abdruck wirklich gedacht ist was anderes und das vermag ich nicht zu beurteilen. genausowenig wie ich äusserungen dänischer politiker bewerten möchte die sich abfällig über den islam geäussert haben. das ist ein anderes thema.

ich sprechen von genau 12 karikaturen und wie man sie bewerten kann. und ich habe sie sofort ohne zusätzliche erklärung als karikatur erkannt
und auch als solche bewertet. ich bin nicht mal für eine sekunde auf die idee gekommen das man nun alle moslems für terroristen halten müsste.
was die bewertung religiöser gefühle betrifft, so dürfte bekannt sein das mir das total egal ist weil ich meine das sie keinen besonderen schutz bedürfen. abgesehen davon, woher sol ich von allen religionen wissen was dort erlaubt oder nicht gern gesehen ist?
damit müssen sie also wohl leben. wichtig ist das man alle menschen gleich behandelt und zwar in erster linie ALS MENSCH und nicht als anhänger irgendeiner religiösen gemeinschaft oder politischen richtung.
das, ist möglicherweise ein kleiner aber doch sehr feiner unterschied. und das schließt für mich auch die darstellung von schwerbrechern aus die einen esel f****n, denn verbrecher hin- oder her, er bleibt ein mensch.
wenn aber jemand freude daran hat jemanden so darzustellen, dann soll er es eben tun, dann ist das eben sein ausdruck von humor. davon geht die welt nicht unter.

so, ich will jetzt nicht mehr. ist doch alles gesagt und ich denke jeder kennt den standpunkt des anderen.

Kuhfladen

verzeihung, aber sie wurden erschossen weil sie auf mehrfache warnungen nicht reagiert haben. und es war ein bewaffneter angriff. also von einfach mal so erschiessen kann man hier jetzt nicht reden.
und ausserdem fand es in einem land statt das sich durch eine größere westliche nähe auszeichnet als zb. der iran, da sehe ich schon einen großen unterschied.

genau betrachtet war diese reaktion sogar eine eher unrühmliche ausnahme. wann gehen denn moslems auf die straße um in ihren ländern friedlich gegen die gewalt islamischer extremisten zu protestieren?

Kuhfladen

sorry, aber ich kann leider auch nur sehr wenig hören. und ich kann auch keine taten erkennen, wie zb. das nicht mehr senden jüdischer hassbotschaften. sorry toktok, deine sichtweise ist mindestens genauso einseitig.

darüber kann man tatsächlich reden und da hast du auch meine absolute zustimmung.
wie weit karikaturen gehen dürfen oder was humor ist und was nicht möchte ich dabei dann aber bitte doch ausklammern. :d

Grant

Genau das ist das Problem! Daher wird das Misstrauen des Westens immer grösser. Ein echter Dialog seitens der Moslems fand nie statt! Ausser es ging darum, westliche Handlungen zu kritisieren, da ist man dann auch sehr schnell auf der Strasse am demonstrieren. Die Verhaltenen "Verurteilungen" sind ein alter Hut, die gab es schon immer, und die haben auch nie etwas gebracht, für mich schmeckt das nach Beschwichtigungspolitik. Und deine zuvor erwähnte „Opferrolle“ ist allgegenwärtig.

Grant

@Toktok,
Du wirst es nicht schaffen, mit deinen Propaganda-Shows uns Vorurteile unterzujubeln, wer die Kritik kritisiert, hat sich schon verraten. Es ist schon interessant, wie du bei dieser Geschichte alles in Frage stellst, dem Westen Rassismus vorwirfst und dann noch dreist behauptest, Moslems in Westen würden sich lautstark gegen die Gewalt einsetzen. Dieser Film läuft wohl nur bei dir Dann hingegen, rennst du jedem Konspirations-Furz nach, wenn es um die USA geht. Mittlerweile ist es jedem klar, dass es nicht zu dieser Gewalt gekommen wäre, wenn dänische Islamisten nicht weltweit mit gefälschtem Material Hetze betrieben hätten. Nur der Toktok will uns das hier als eine Spinnerei von Fladi und dem bösen Granti verkaufen. Abseits von jeglicher Realität mein lieber Mann. So viel Unlogik kann der Antiamerikanismus auslösen. Ich habe Mitleid, echt!

Toktok

Ja, das ist ziemlich offensichtlich. Du scheinst auch das Verhältnis nicht zu kennen, oder nicht zu verstehen, welches gläubige Muslime zu ihrem Propheten haben. Das ist sicherlich einer der Gründe, weshalb du beim besten Willen nicht erkennen willst, was so offensichtlich ist, nämlich, dass sie alle Muslime treffen.

Weshalb beharrst du darauf, dass es ein anderes Thema sei? Weshalb scheust du dich vor Beurteilungen? Die Anti-Mohammed-Karikaturen der Jyllands-Posten sind nur eine weitere Etappe auf einem generell ausländer- und islamfeindlichen Anti-Einwanderungskurs, auf dem sich die dänische Regierung und ihr Sprachrohr befinden, und demgegenüber schwache Minderheiten ziemlich machtlos sind.

Klar sind es Karikaturen, was sollen diese Bilder sonst sein? Sie sind bloß mehr oder minder latent hetzerisch. Die Grenze verläuft oft fließend und selten eindeutig, aber es gehört auch zum Wesen von Karikaturen, Grenzen bisweilen zu überschreiten. Die Mohammed-Karikaturen sind weiterhin äußerst schlechte Karikaturen und wohl absichtlich so gewählt, dass sie mehr Menschen treffen, als tatsächlich Kritik verdienen.

Ich finde auch, dass beispielsweise der Gotteslästerungsparagraph im Strafgesetzbuch ein mittelalterliches Relikt aus Zeiten ist, in denen der Einfluß der christlichen Kirche viel zu groß war. Deshalb gehört er auch ersatzlos gestrichen. Er ist Menschen nicht würdig, die sich ansonsten damit rühmen eine Aufklärung durchgemacht zu haben.
Man kann Differenzen schließlich im Dialog klären. So kannst du zukünftig zumindest nicht behaupten, dass du nicht wüsstest, dass bildliche Darstellungen des Propheten - vor allem beleidigende - im Islam nicht erlaubt sind, denn zumindest das hast du hier gelernt. So hat die Debatte doch auch einen positiven Effekt.
Das ist wie mit Handzeichen, die in verschiedenen Ländern völlig unterschiedliche Bedeutungen haben können. Aber woher soll man das wissen? Ganz einfach: Man wird entweder im Vorfeld darauf hingewiesen, oder bemerkt es im Zweifelsfall. Ansonsten braucht man sich nicht zu wundern, wenn man dennoch in manchen Ländern versucht mit dem Daumen-Hoch-Zeichen ein Auto anzuhalten, aber die Reaktionen nicht darin bestehen, dass man freundlich mitgenommen wird.

Wenn du alle Menschen gleich behandelst, wirst du immer sehr vielen gegenüber äußerst ungerecht sein. Menschen sind nicht alle gleich und verdienen deshalb auch nicht immer eine gleiche Behandlung. Menschen fassen auch nicht alle Gleiches gleich auf, wie wir hier eindrucksvoll erkennen können. Das sollte man zwecks friedlicher Verständigung berücksichtigen, und man bereitet niemandem einen Gefallen, wenn man im Zuge möglichster Gleichbehandlung alle zweifelsfrei vorhanden Unterschiede in den Sicht- und Denkweisen von Menschen nivelliert.

Es trifft im beschriebenen Fall ja keinen hilflosen, schwachen, wehrlosen Menschen, sondern einen grausamen Schwerverbrecher. Wieso sollten Karikaturen davor halt machen, solche Menschen zu verspotten, oder sie auf bestimmte Weise zu verspotten? Weil Schwerstkriminelle auch nur Menschen sind? Wen dürfen Karikaturen dann verpotten und wen nicht, und auf welche Weise dürfen sie es? Wieso verteidigst du ansonsten die Freiheit von Karikaturen so beharrlich, beispielsweise, wenn sie sich gegen alle Anhänger einer Religionsgemeinschaft richten (oder auch nur gegen einen Propheten)? Das musst du mir nun wirklich mal erklären, oder ist das nur wieder ein weiterer Widerspruch in der Stringenz deiner Argumentation?