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Alt 23.03.2006, 12:42   #781
Toktok
night strike specialist
 
Registriert seit: 05/2001
Beiträge: 5.545
Die Scharia ist allerdings, ebenso wie der Islam, keine so einheitliche und klare Angelegenheit, sondern unterliegt ständigem Wandel, was sich im Bedarf an unterschiedlichen, immer wieder neuen Klärungen von Detailfragen äußert. Wäre die Scharia hingegen ganz klar, eindeutig und unumstößlich, bräuchte man keine islamischen Religionsgelehrten, die sich immer wieder mit rechtlichen Fragen beschäftigen und so die Scharia entwickeln.
Der Koran selbst sieht für Apostasie nur eine Bestrafung im Jenseits vor, ganz ähnlich der kirchlichen Lehrmeinung im Katholizismus, die für den Abfall vom Glauben zu Lebzeiten, wenn er noch beim Zeitpunkt des Todes besteht, die ewige Verdammnis und ewige Qualen in der Hölle ohne Aussicht auf Erlösung vorsieht. Damit unterscheidet sich der Koran klar von den Formen der Scharia, wie sie von manchen Vertretern der islamischen Jurisprudenz entwickelt wurde.

Der Zeitungsartikel, aus dem du zitierst, ist unklar und unvollständig, Kuhfladen.
Es gibt bereits mehrere eindeutig nachgewiesene Fälle von Hinrichtungen wegen Apostasie.
Neben den im Artikel genannten Ländern sind noch Pakistan, Quatar und Mauretanien zu nennen, in denen Apostasie ebenfalls mit dem Tode bestraft wird und Hinrichtungen auch tatsächlich durchgeführt werden.
Wie und ob Apostasie in den einzelnen Richtungen des Islam geahndet wird, ist ebenfalls uneinheitlich, weil sich jede einzelne Glaubensrichtung nochmals unterteilen lässt, und weil bereits neben den vier Hauptrichtungen noch weitere Gruppen existieren. Aus dem schiitischen Islam haben sich sogar mehrere eigenständige Religionen entwickelt.
Letztendlich kommt hinzu, dass die Scharia nur in manchen islamischen Ländern vollständig zur Anwendung kommt, während sie sich andernorts entweder nur auf einzelne Rechtszweige konzentriert, oder überhaupt nicht zur Anwendung kommt (z. B. in der Türkei). Andererseits kann es vorkommen, dass die Scharia, auch ohne dass sie offizielle Grundlage der Rechtsprechung eines (überwiegend) islamischen Landes wäre, in traditionellen, oft ländlichen Gegenden dennoch praktiziert wird, dabei aber oft ganz grundsätzliche, streng vorgeschriebene Schutzbedingungen für Angeklagte nicht berücksichtigt werden.

Von den religiösen, islamischen Gelehrten der deutschen Muslimverbände wird die Todesstrafe für Apostasie jedenfalls abgelehnt, und sie setzen sich auch dafür ein, dass im jüngst bekannt gewordenen Fall aus Afghanistan keine entsprechende Verurteilung und Vollstreckung stattfindet.
Toktok ist offline  
Alt 23.03.2006, 12:42 #00
Verbraucherinformant

Registriert seit: 21.08.2005
Ort: Litfaß
Beiträge: 4692

Alt 23.03.2006, 14:47   #782
Kuhfladen
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Registriert seit: 07/2004
Beiträge: 4.745
Zitat:
Zitat von Toktok
Von den religiösen, islamischen Gelehrten der deutschen Muslimverbände wird die Todesstrafe für Apostasie jedenfalls abgelehnt, und sie setzen sich auch dafür ein, dass im jüngst bekannt gewordenen Fall aus Afghanistan keine entsprechende Verurteilung und Vollstreckung stattfindet.
naja, aber was sollen sie denn auch anderes sagen? würden sie die todesstrafe öffentlich befürworten gäbe es wieder krach allererster güte.
abgesehen davon das sie sich verfassungsfeindlich darstellen würden und so blöde sind sie nicht.

fragen wir sie doch mal ob es nur um die ablehnung der todesstrafe geht oder ob sie es generell falsch finden das er wegen seiner abkehr vom islam angeklagt ist.

ich bin sicher das es auch hier nicht nur eine minderheit sein dürfte die das nicht so sieht, sich allerdings aufgrund unserer rechtsprechung sich dieser weitestgehend beugt.
es gab ja auch hier nicht wenige morde die aufgrund der apostasie durchgeführt wurden. da wird das schwächste und jüngste familienmitglied ausgesucht das dann die bestrafung durchführen soll.

das problem ist, wir wissen nicht wirklich wie die hier lebenden moslems tatsächlich dazu stehen. sie gehen nur auf die straße wenn sie selbst in irgendeiner form betroffen sein könnten, in diesem fall wirst du höchstens ein paar exilanten antreffen die vielleicht in ähnlicher lage waren.

mir stösst das einfach gerade sehr negativ auf, denn ich gewinne durchaus den eindruck das es sich beim islam NICHT um eine friedfertige religion handelt. falsche interpretationen hin oder her, es wird zu einem großen teil so gelebt wie es gepredigt wird. und der islam stellt sich dummerweise schon seit längerer zeit nicht als friedliche religion dar. ganz im gegenteil, das bild das sich uns darbietet ist erschreckend. man könnte fast meinen muslime gegen sich selbst und den rest der welt.

deinen optimismus würde ich gerne teilen, doch wo bleiben die positiven signale? wo? was nützt es wenn sich ein paar hier lebende islamvertreter hinstellen und sagen das sie gegen die todesstrafe sind? selbst wenn er nicht mit dem tod bestraft wird, so wirst du feststellen, das fast alle muslime der meinung sein werden DAS er bestraft werden muss! nun mal unabhängig von der härte der bestrafung, DAS es überhaupt dazu gekommen ist ist schon erschreckend.

so leid es mir tut, ich halte den islam mittlerweile für sehr gefährlich und mir werden muslime nicht unbedingt sympathischer durch solche nachrichten. kein aufschrei, keine demos, nix. es erweckt den anschein stillen tolerierens und das stimmt mich sehr bedenklich.
Kuhfladen ist offline  
Alt 23.03.2006, 18:20   #783
Kuhfladen
disabled
 
Registriert seit: 07/2004
Beiträge: 4.745
je mehr ich recherchiere, umso verstimmter werde ich:

Zitat:
Die Anweisung zur Tötung des Apostaten wurde allerdings nicht in erster Linie aus dem Koran, sondern vor allem aus der islamischen Überlieferung abgeleitet, da die Überlieferungen aus der Zeit Muhammads sich hier eindeutiger ausdrücken: "Wer seine Religion wechselt, den tötet" 7, und "Wer sich von euch trennt (oder von euch abfällt), der soll sterben" 8. Muhammad soll nach der Überlieferung selbst auf unrechtmäßige Art und Weise Abtrünnige vom Islam, die einige seiner Gefolgsleute getötet und einige Kamele der Muslime weggetrieben haben sollen, verstümmelt und getötet haben.
quelle:
http://www.lebenszeichen.net/Redesig...m_abfall1.html
Kuhfladen ist offline  
Alt 23.03.2006, 21:40   #784
Toktok
night strike specialist
 
Registriert seit: 05/2001
Beiträge: 5.545
Der Islam ist sogar von der katholischen Kirche als friedliche Weltreligion offiziell anerkannt.

Wenn ich die Zeit finde, werde ich näher auf deinen letzten Beitrag eingehen und versuchen zu verdeutlichen, weshalb es nicht unbedingt sinnig ist einzelne Passagen des Koran für irgendwelche Erklärungen heranzuziehen, besonders nicht wenn es sich dabei um Äußerungen handelt, die auch im Kontext ihrer Zeit und jeweiligen Situation betrachtet werden sollten und sich nicht ohne weiteres auf das Hier und Jetzt transferieren lassen. Schließlich enthält der Koran ebenso historische Schriften, neben anderen, wie die Bibel.
Toktok ist offline  
Alt 23.03.2006, 22:22   #785
Grant
Dauerhaft Gesperrt
Themenstarter
 
Registriert seit: 04/2005
Beiträge: 7.178
Zitat:
Zitat von Kuhfladen
so leid es mir tut, ich halte den islam mittlerweile für sehr gefährlich und mir werden muslime nicht unbedingt sympathischer durch solche nachrichten. kein aufschrei, keine demos, nix. es erweckt den anschein stillen tolerierens und das stimmt mich sehr bedenklich.
Gefährlich ist er in den islamischen Ländern, das kann man ja täglich sehen, das berichten auch geflüchtete Ex-Moslems, die oft auf der ganzen Welt um ihr Leben bangen müssen. Interessant ist auch, dass gerade die so genannten "Friedlichen" Moslems diese Menschen nicht schützen. Gefährlich wird es für den Rest der Welt, wenn sie den Moslems Sonderrechte einräumen.
Grant ist offline  
Alt 23.03.2006, 22:54   #786
Grant
Dauerhaft Gesperrt
Themenstarter
 
Registriert seit: 04/2005
Beiträge: 7.178
Hier mal ein Kommentar eines Moslem:

Zitat:
Dies sind nur zwei Verse im Koran von vielen anderen, welche den Hedschab
bestimmen. Und fragen sie sich selbst; wäre es nicht Heuchelei wenn man
behauptet man achte Gott und seinen Willen, wenn man nicht achtet was er
sagt (und der Koran ist wortwörtlich von Allah gesagt worden wie er heute
existiert).

Verse wie diese sorgen zum Beispiel dafür, daß in islamischen Ländern
Frauen viel weniger belästigt werden als in sogenannten "zivilisierten"
Ländern, wo Frauen vergewaltigt und zerstückelt werden.
In islamischen Ländern werden Frauen weder vergewaltigt noch kommen Kindes-
Mißhandlungen wie hier vor. Sie mögen dies als Gefängnis bezeichnen,
doch ist es eher eine Schutzmaßnahme für Frauen wie es sie hier nicht
gibt.

> Wieso müssen dann Männer nicht auch einen Tschador tragen? Wieso dürfen
> sie ihre Bärte zeigen, Frauen aber nicht ihre Haare?

Und daß Männer ihren Bart nicht hinter einem Schleier verstecken
müssen, ist deshalb so weil es weder von Allah gesagt ist noch einen
Sinn erfüllen würde (und jetzt mal ehrlich, ist dieses Beispiel nicht
lächerlich?)
Das ganze Mail ist hier zu sehen: Link

Dieser Mann wird es bei einer normalen deutschen Frau schwer haben. Abgesehen davon, verleugnet der die Vergewaltigungen in islamischen Ländern, wie auch die Unterdrückung der Frauen im Allg.
Grant ist offline  
Alt 24.03.2006, 10:19   #787
AndrewAustralien
Forumsgast
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von Kuhfladen
naja, aber was sollen sie denn auch anderes sagen? würden sie die todesstrafe öffentlich befürworten gäbe es wieder krach allererster güte.
abgesehen davon das sie sich verfassungsfeindlich darstellen würden und so blöde sind sie nicht.

fragen wir sie doch mal ob es nur um die ablehnung der todesstrafe geht oder ob sie es generell falsch finden das er wegen seiner abkehr vom islam angeklagt ist.
Diese Punkte sind gut.
Natürlich wissen islamische Verbände, daß sie sich aufgrund verfassungsfeindlicher Aussagen strafbar machen könnten, wenn sie für die Todesstrafe wegen Religion wären. Es ist nicht nur, daß es in der BRD keine Todesstrafe gibt, sondern daß es Religionsfreiheit gibt. Relevant wäre also eben ob sie gegen die Todesstrafe sind, oder wirklich dafür sind, daß man seine Religion jederzeit ändern kann, was ich hoffe.
 
Alt 24.03.2006, 11:23   #788
Grant
Dauerhaft Gesperrt
Themenstarter
 
Registriert seit: 04/2005
Beiträge: 7.178
Zitat:
Zitat von AndrewAustralien
Diese Punkte sind gut.
Natürlich wissen islamische Verbände, daß sie sich aufgrund verfassungsfeindlicher Aussagen strafbar machen könnten, wenn sie für die Todesstrafe wegen Religion wären. Es ist nicht nur, daß es in der BRD keine Todesstrafe gibt, sondern daß es Religionsfreiheit gibt. Relevant wäre also eben ob sie gegen die Todesstrafe sind, oder wirklich dafür sind, daß man seine Religion jederzeit ändern kann, was ich hoffe.
Nein Andrew, darauf kannst du lange warten. Lies man das Mail des integrierten Moslems, dagegen kommst mit Argumenten nicht an. Wenn der Prophet sagt (Und das ist schließlich Gottes Wort) Frauen müssen sich verschleiern, dann gibt es nichts daran zu rütteln. Echte Kritiker werden von Islamischen Verbänden gemieden, sie bieten ihnen auch keinen Schutz vor Fundamentalisten. Es gibt daher nur einen Weg: Entweder man möchte im Westen leben, und dann gelten nur unsere Gesetze, oder man muss sich überlegen in ein islamisches Land aus zuwandern, weil man dort den Islam im vollen Umfang genießen darf. Der Westen wird nie islamisch werden, das können sich die Brüder abschminken. Ich habe zig Gespräche kritischer Natur über den Islam verfolgt. Sobald ein Moslem dabei war, kam irgendwann immer der Vorwurf "Sie können den Islam nicht beurteilen, sie dürfen ihn auch nicht kritisieren" Meistens lief es dann so, dass man über den Westen und ihre Verfehlungen diskutieren wollte, aber der Islam ist göttlich perfekt nur wie Deppen haben es noch nicht begriffen. Der Dialog ist eine Farce, der hat nie stattgefunden. Ja und unsere Kirchen Sie versuchen nun auf den Zug aufzuspringen und erhoffen sich, dass sie wieder etwas mehr Einfluss bekommen, wenn sie z.B. die Karikaturen verurteilen. Sie würden es am liebsten auch wieder so haben, dass man den Papst nicht beleidigen darf.

Geändert von Grant (24.03.2006 um 11:33 Uhr)
Grant ist offline  
Alt 24.03.2006, 12:50   #789
AndrewAustralien
Forumsgast
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von Grant
Nein Andrew, darauf kannst du lange warten.
Das befürchte ich auch.

Zitat:
Es gibt daher nur einen Weg: Entweder man möchte im Westen leben, und dann gelten nur unsere Gesetze, oder man muss sich überlegen in ein islamisches Land aus zuwandern, weil man dort den Islam im vollen Umfang genießen darf.
Dem stimme ich zu.
Es wäre wünschenswert wenn es auch in heutigen islamistischen Ländern die/eine Aufklärung geben würde, aber das wird höchstwahrscheinlich nicht in vorsehbarer Zukunft passieren.

Zitat:
Ja und unsere Kirchen Sie versuchen nun auf den Zug aufzuspringen und erhoffen sich, dass sie wieder etwas mehr Einfluss bekommen, wenn sie z.B. die Karikaturen verurteilen. Sie würden es am liebsten auch wieder so haben, dass man den Papst nicht beleidigen darf.
Ein witerer Grund, warum Staat und Religion ausnahmslos getrennt bleiben müssen. U.a. gerade das ist es was Fundamentalisten stört, daß der Staat Rechte garantiert und daß es dadurch auch volle Religionsfreiheit gibt.
 
Alt 24.03.2006, 13:12   #790
Toktok
night strike specialist
 
Registriert seit: 05/2001
Beiträge: 5.545
Es ist ja ganz klar: Wer die Integration von Fremden ablehnt, wird auch nie Anzeichen für ein Funktionieren erkennen.
Integration heißt dabei nicht, alle Vielfalt einzuebnen und Unterschiede gleich zu machen, so dass der Fremde gar nicht mehr erkennbar wäre, weil er beispielsweise längst Kasseler und Sauerkraut mit Kartoffeln, oder Weißwurst zu seinem Leibgericht erklärt hätte und sich zwei mal am Tag den Bart rasierte.

Diese Ablehnung des Fremden geht also soweit, dass man den Muslimverbänden in Deutschland automatisch absichtliche Täuschung unterstellt, wenn es um deren Ablehnung der Todesstrafe für Apostaten geht, oder wenn sie sagen, Religion sei Überzeugungssache, zu der man den Weg finden kann, aber ebenso die Möglichkeit haben sollte, sich wieder von ihr abzuwenden. Wenn man diesen religiösen Gelehrten der hiesigen Verbände also unterstellt, sie würden lügen, um nicht mit den Gesetzen unserer Verfassung in Konflikt zu geraten, erübrigt sich ohnehin jede weitere Diskussion, weil das Überzeugungen sind, von denen man Menschen nicht abbringen kann. Vorurteile aus dem Bilderbuch eben.

Unterschlagen wird abermals die Tatsache, dass wir in einer Gesellschaft leben, in der die bloße Unterstellung von Verfassungswidrigkeit glücklicherweise noch kein tatsächliches Verbrechen konstituiert. Jemand, der z. B. die Todesstrafe befürwortet, ist allein deswegen noch kein Verbrecher, sondern bedient sich des Rechts der freien Meinungsäußerung. Immer, wenn es meinetwegen um Kindesmorde geht, schnellen die Zahlen der Befürworter der Todesstrafe in die Höhe. Sind sie deswegen wie Kriminelle zu behandeln, gehörten sie deshalb etwa weggesperrt? Das wäre doch Unsinn, und obendrein zutiefst verfassungswidrig.

Übrigens, Grant, bezogen auf folgende Aussage:
Zitat:
Sie [Anm: die Kirchen] würden es am liebsten auch wieder so haben, dass man den Papst nicht beleidigen darf.
In der BRD schützt der Gotteslästerungsparagraph religiöse Institutionen, hauptsächlich jene des Christentums, vor Beleidigungen. Mich verwundert das Wort "wieder" in deinem Satz. Das ist ein mittelalterliches Relikt, und kommt bis heute zur Anwendung. So kannst du gerne den Papst beleidigen, wenn du es nicht lassen kannst. Du musst dann nur jederzeit mit einer Unterlassungsklage, einer Geld-, und schlimmstenfalls Freiheitsstrafe rechnen, also: Viel Spaß dabei!

Zitat:
Wenn der Prophet sagt (Und das ist schließlich Gottes Wort) Frauen müssen sich verschleiern, dann gibt es nichts daran zu rütteln.
In Afghanistan schrieben die Taliban den Frauen vor die Burka zu tragen, egal in welcher öffentlichen Situation sie sich befanden. In der Ära vor dem Taliban-Regime trugen Frauen bei der Arbeit auf dem Feld keine Burka, weil diese Kleidung dafür äußerst hinderlich ist. Das wäre so, als würde man einem Uhrmacher vorschreiben, bei der Arbeit Fausthandschuhe zu tragen. Erst die Taliban machten dann das Tragen der Burka zum offiziellen Gesetz, selbst wenn es sich hinderlich auswirkt, wie beispielsweise bei verschiedenen Arbeiten. Heute gilt dieses Gesetz nicht mehr. Der Koran schreibt etwas wie die Burka ohnehin nicht vor.
Toktok ist offline  
Alt 24.03.2006, 13:12 #00
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