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Alt 24.03.2006, 13:46   #791
AndrewAustralien
Forumsgast
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von Toktok
Es ist ja ganz klar: Wer die Integration von Fremden ablehnt, wird auch nie Anzeichen für ein Funktionieren erkennen.
Integration heißt dabei nicht, alle Vielfalt einzuebnen und Unterschiede gleich zu machen, so dass der Fremde gar nicht mehr erkennbar wäre, weil er beispielsweise längst Kasseler und Sauerkraut mit Kartoffeln, oder Weißwurst zu seinem Leibgericht erklärt hätte und sich zwei mal am Tag den Bart rasierte.
Was einer ißt und seine Religion sind völlig irrelevant, wichtig ist aber, daß er keine verfassungsfeindliche Meinungen hat, egal ob wegen seiner Religion oder aus anderen Gründen (etwa weil er rassistisch ist, z.B.)

Zitat:
Diese Ablehnung des Fremden geht also soweit, dass man den Muslimverbänden in Deutschland automatisch absichtliche Täuschung unterstellt, wenn es um deren Ablehnung der Todesstrafe für Apostaten geht, oder wenn sie sagen, Religion sei Überzeugungssache, zu der man den Weg finden kann, aber ebenso die Möglichkeit haben sollte, sich wieder von ihr abzuwenden. Wenn man diesen religiösen Gelehrten der hiesigen Verbände also unterstellt, sie würden lügen, um nicht mit den Gesetzen unserer Verfassung in Konflikt zu geraten, erübrigt sich ohnehin jede weitere Diskussion, weil das Überzeugungen sind, von denen man Menschen nicht abbringen kann. Vorurteile aus dem Bilderbuch eben.
Ich persönlich sage nicht, daß sie lügen, ich finde aber, die Frage kann man legitim stellen. Wie man sich auch fragen könnte, ob die NPD nicht andere "weiteregehende" Meinungen hätte wenn ihr das erlaubt wäre. Bekannt ist, daß es die Todesstrafe oder andere Strafen für den Wechsel der Religion in vielen islamischen Ländern gibt. Komisch, wenn gar keine islamische Gesellschaft in Deutschland einer Bestrafung zustimmt. Das ist doch möglich und wünschenswert, aber die Frage kann man stellen.
 
Alt 24.03.2006, 13:46 #00
Verbraucherinformant

Registriert seit: 21.08.2005
Ort: Litfaß
Beiträge: 4692

Alt 24.03.2006, 14:23   #792
Toktok
night strike specialist
 
Registriert seit: 05/2001
Beiträge: 5.545
Zitat:
Zitat von AndrewAustralien
Was einer ißt und seine Religion sind völlig irrelevant, wichtig ist aber, daß er keine verfassungsfeindliche Meinungen hat, egal ob wegen seiner Religion oder aus anderen Gründen (etwa weil er rassistisch ist, z.B.)
Das Vorurteil unterstellt mit Vorliebe bisweilen auch da eine verfassungswidrige Haltung, wo sie nicht vorhanden ist.
Und, wie gesagt, eine Meinung macht niemanden automatisch zum Verbrecher, besonders nicht dann, wenn sie nicht mal geäußert wird.

Zitat:
Zitat von Andrew
Bekannt ist, daß es die Todesstrafe oder andere Strafen für den Wechsel der Religion in vielen islamischen Ländern gibt. Komisch, wenn gar keine islamische Gesellschaft in Deutschland einer Bestrafung zustimmt. Das ist doch möglich und wünschenswert, aber die Frage kann man stellen.
Selbstverständlich kann man solche Fragen stellen. Problematisch wird es bloß, wenn man sich die Antworten selbst gibt: wenn man unterstellt, jemand bediene sich tatsächlich des Mittels der Täuschung und der Lüge, weil theoretisch die Möglichkeit besteht. Dann hat man sich ein exzellentes Vorurteil zurecht gelegt.
Toktok ist offline  
Alt 24.03.2006, 14:42   #793
Grant
Dauerhaft Gesperrt
Themenstarter
 
Registriert seit: 04/2005
Beiträge: 7.178
Zitat:
Zitat von Toktok
Es ist ja ganz klar: Wer die Integration von Fremden ablehnt, wird auch nie Anzeichen für ein Funktionieren erkennen.
Integration heißt dabei nicht, alle Vielfalt einzuebnen und Unterschiede gleich zu machen, so dass der Fremde gar nicht mehr erkennbar wäre, weil er beispielsweise längst Kasseler und Sauerkraut mit Kartoffeln, oder Weißwurst zu seinem Leibgericht erklärt hätte und sich zwei mal am Tag den Bart rasierte.
= Text ohne Inhalt. Jeder der sich integrieren will, kann es ohne Probleme tun, wer aber meint, er müsse hier einen Islamischen Staat mit deren Rechten fordern, der ist Fehl am Platz. Das Nennt man Realität.

Zitat:
Diese Ablehnung des Fremden geht also soweit, dass man den Muslimverbänden in Deutschland automatisch absichtliche Täuschung unterstellt, wenn es um deren Ablehnung der Todesstrafe für Apostaten geht, oder wenn sie sagen, Religion sei Überzeugungssache, zu der man den Weg finden kann, aber ebenso die Möglichkeit haben sollte, sich wieder von ihr abzuwenden. Wenn man diesen religiösen Gelehrten der hiesigen Verbände also unterstellt, sie würden lügen, um nicht mit den Gesetzen unserer Verfassung in Konflikt zu geraten, erübrigt sich ohnehin jede weitere Diskussion, weil das Überzeugungen sind, von denen man Menschen nicht abbringen kann. Vorurteile aus dem Bilderbuch eben.
Tatsache bleibt, dass ausser leeren Worten nicht viel passiert. Und eine Kritikfähigkeit ist gänzlich ausgeschlossen, das sind wieder Fakten.

Zitat:
In der BRD schützt der Gotteslästerungsparagraph religiöse Institutionen, hauptsächlich jene des Christentums, vor Beleidigungen. Mich verwundert das Wort "wieder" in deinem Satz. Das ist ein mittelalterliches Relikt, und kommt bis heute zur Anwendung. So kannst du gerne den Papst beleidigen, wenn du es nicht lassen kannst. Du musst dann nur jederzeit mit einer Unterlassungsklage, einer Geld-, und schlimmstenfalls Freiheitsstrafe rechnen, also: Viel Spaß dabei!
Mit diesem Quatsch schießt du gänzlich den Vogel ab Wenn das so wäre, wäre Stefan Raab schon lange im Knast, und viele Karikaturisten usw.

Ja ja nur die Bösen Taliban, lies mal das Mail des integrierten Moslem. Gott hat gesagt, Frauen müssen sich verschleiern. Deine Islam Propaganda hier wird, ähm, langsam sehr lächerlich...
Grant ist offline  
Alt 24.03.2006, 14:51   #794
Grant
Dauerhaft Gesperrt
Themenstarter
 
Registriert seit: 04/2005
Beiträge: 7.178
Schauen wir mal in was wirklich abläuft:

Zitat:
"Seine interkulturelle Kompetenz setzt Ramadan meisterhaft und bewusst ein…(Er) findet Unterstützung in manchen linken und feministischen Kreisen, und seine Kritik an der Dekadenz des Westens wird von manchen Globalisierungsgegnern als antiimperialistisch interpretiert. Sein ständiges Referieren über Spiritualität und Religiosität sichert ihm die Sympathie mancher Theologen und mit seinem Identitätsdiskurs hat er die Multikulturalisten auf seiner Seite."
......
Ralph Ghadban belegt, dass Tariq Ramadan eine solche moderne Islamauslegung, wie sie zum Beispiel heute von dem ägyptischen Intellektuellen Nasr Hamid Abu Zaid pointiert vertreten wird, ablehnt. Ramadan sei vielmehr davon überzeugt, dass nicht der Islam den veränderten Bedingungen angepasst werden müsse, sondern die gesellschaftlichen Verhältnisse dem richtigen, das heißt seinem Islamverständnis. Und dieses, sein Islamverständnis ist dem klassischen Schlachtruf der Muslimbrüder "Der Islam ist die Lösung" verpflichtet. Ramadans politische Religionsauslegung ist denn auch der Grund, warum er in der islamischen Gelehrsamkeit nicht akzeptiert wird. Neu ist sein Denken also nicht, nur, dass er Europa als islamisches Missionsgebiet definiert. Schließlich leben Muslime bereits in der Dritten Generation hier, so sein Argument.
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/p...79142/drucken/
Grant ist offline  
Alt 24.03.2006, 15:45   #795
AndrewAustralien
Forumsgast
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von Toktok
Das Vorurteil unterstellt mit Vorliebe bisweilen auch da eine verfassungswidrige Haltung, wo sie nicht vorhanden ist.
Und, wie gesagt, eine Meinung macht niemanden automatisch zum Verbrecher, besonders nicht dann, wenn sie nicht mal geäußert wird.
Es geht aber nicht um eine Unterstellung weil man eine Frage stellt oder? Und meinen kann jeder selbstverständlich was er will, das ist ein Menschenrecht. Aber in der Praxis muß man verfassungskonform handeln, die geltenden Gesetze akzeptieren.

Zitat:
Selbstverständlich kann man solche Fragen stellen. Problematisch wird es bloß, wenn man sich die Antworten selbst gibt: wenn man unterstellt, jemand bediene sich tatsächlich des Mittels der Täuschung und der Lüge, weil theoretisch die Möglichkeit besteht. Dann hat man sich ein exzellentes Vorurteil zurecht gelegt.
Aber wie gesagt, auch wie bei der NPD gibt es nur die Möglichkeit der Täuschung. Das wird nicht durch Fragen unterstellt.
 
Alt 24.03.2006, 16:07   #796
Kuhfladen
disabled
 
Registriert seit: 07/2004
Beiträge: 4.745
Zitat:
Zitat von Toktok
Selbstverständlich kann man solche Fragen stellen. Problematisch wird es bloß, wenn man sich die Antworten selbst gibt: wenn man unterstellt, jemand bediene sich tatsächlich des Mittels der Täuschung und der Lüge, weil theoretisch die Möglichkeit besteht. Dann hat man sich ein exzellentes Vorurteil zurecht gelegt.
ich habe diese frage in den raum geworfen weil nur über die todesstrafe debatiert wird. es ist allerdings ganz und gar nicht hinnehmbar das überhaupt eine strafe gefordert wird, geschweige denn ein prozess stattfindet nur weil jemand dem islam den rücken gekehrt hat.
mich würde tatsächlich mal interessieren was die muslimischen verbände denn dazu zu sagen haben, denn es gab keine äusserungen, zumindest keine mir bekannten, die darauf schließen lassen das dieser mann ein recht auf freie wahl seiner religion hat.
offen gestanden dürften die muslimischen verbände in deutschland damit auch vor ein echtes problem gestellt sein, sind sie doch schließlich ihrer religion verpflichtet.
und der islam schreibt nun mal in einem solchen fall eine bestrafung vor. welcher art mal ganz außen vor gelassen.
ich kann mir nicht vorstellen das die mehrheit der in deutschland lebenden muslime diesen umstand ohne murren akzeptiert.
das ist auch kein vorurteil, sondern schlicht und einfach eine annahme die ich aus den gesetzen des islam ableite.
es interessiert mich ganz einfach!
Kuhfladen ist offline  
Alt 24.03.2006, 17:05   #797
Toktok
night strike specialist
 
Registriert seit: 05/2001
Beiträge: 5.545
Zitat:
Zitat von Grant
Jeder der sich integrieren will, kann es ohne Probleme tun, wer aber meint, er müsse hier einen Islamischen Staat mit deren Rechten fordern, der ist Fehl am Platz. Das Nennt man Realität.
So so, wer hätte das gedacht.
Fremde haben es oft schwer mit der Integration, weil ihnen mitunter von vornherein in hohem Maße argwöhnisch begegnet wird, allein wegen ihres Fremd-Seins. Man kennt doch die gängigen Vorurteile: In ihnen ist der Fremde beispielsweise automatisch daran Schuld, dass ein Heimischer arbeitslos ist und keine Frau findet, was selbstverständlich unsinnig ist, aber auch für den integrationswilligen Fremden leicht zu Problemen führen kann, die nicht selbst verschuldet sind.
Darüber, dass man mit Forderungen nach einem islamischen Staat auf dem Boden einer demokratischen Republik nicht weit kommen wird, was auch gut so ist, brauchen wir nicht zu diskutieren, denn diesbezüglich bestehen keinerlei Differenzen.

Zitat:
Zitat von Grant
Tatsache bleibt, dass ausser leeren Worten nicht viel passiert. Und eine Kritikfähigkeit ist gänzlich ausgeschlossen, das sind wieder Fakten.
Rrrrrrrrrrrichtig, das sind Fakten -- allerdings nur in deiner eigenen, kleinen Traumwelt.
Ich habe selbst desöfteren Kontakt mit Muslimen aus verschiedenen Ländern, unterhalte mich auch offen mit ihnen über den Islam. Sie müssen sich dabei auch harte Kritik anhören und machen es auch, ohne dass das zu Problemen führt. Kritikfähigkeit ist also ganz klar vorhanden, und zwar nicht nur bei ihnen. Ich weiß nicht, wo du dich so umhörst und umsiehst, aber der Dialog, den ich weit über meinen eigenen hinaus mit Muslimen beobachte - zwischen Christen und Muslimen, Juden und Muslimen, aber selbstverständlich auch nichtreligiösen Disputanten aus dem Okzident und Muslimen - erfolgt ebenfalls auf der Grundlage beiderseitiger Bereitschaft des Äußerns und Erhörens selbst härtester Kritik.
Ich kann auch keineswegs unterschreiben, dass abgesehen von diesen Dialogen nichts passieren würde, ganz im Gegenteil. Selbst die Häufung von Anschlägen in islamischen Ländern, deren hauptsächliche Leidtragende größtenteils Muslime sind, sind Zeugnis von Entwicklungs-/Veränderungsprozessen, auch wenn sie an sich sicherlich nichts sind, was positiv verbucht werden könnte. Es gibt sowohl fanatische, extremistische, rückwärtsgewandte Kräfte, die versuchen für ihre Sache einzutreten, aber auch reformerische, fortschrittliche, moderne Kräfte, und es bleibt abzuwarten, ob - und zu wünschen, dass - es Letzteren gelingt, den Konflikt für sich zu entscheiden. Dass dies jedoch ein kurzfristiger Prozess wäre, geschweigedenn sein könnte, wäre leider Wunschdenken fernab der Realität.

Zitat:
Zitat von Grant
Mit diesem Quatsch schießt du gänzlich den Vogel ab Wenn das so wäre, wäre Stefan Raab schon lange im Knast, und viele Karikaturisten usw.
Wo kein Kläger, da kein Richter. Wenn du glaubst, der Gotteslästerungsparagraph des Strafgesetzbuches käme nicht mehr zur Anwendung, hast du dich getäuscht. Dann könnte man ihn auch streichen, und eigentlich bin ich auch der Meinung, dass man das sollte. Ist bisher aber leider nicht geschehen und steht für absehbare Zeit auch auf keiner politischen Agenda.

Zitat:
Zitat von Grant
Ja ja nur die Bösen Taliban, lies mal das Mail des integrierten Moslem. Gott hat gesagt, Frauen müssen sich verschleiern. Deine Islam Propaganda hier wird, ähm, langsam sehr lächerlich...
Du betreibst Propaganda, wenn du versuchst uns weiß zu machen, dass man von der Meinung eines einzigen Moslems auf die aller 1 - 1,3 Mrd. Moslems dieser Welt schließen könne. Das ist grober Unsinn, und aus diesem Grund interessiert es mich auch nicht sonderlich, was dein vermeintlicher Mustermoslem so zu sagen hat, wenn sein Tag lang ist. Er kritisiert ja sogar den Sufismus, eine der vier Hauptrichtungen des Islam, indem er den Weg der Sufis als falsch bezeichnet. Dazu kann ich nur sagen, lasset ihn ruhig reden. Repräsentativ sind seine Äußerungen jedenfalls nicht.
Toktok ist offline  
Alt 24.03.2006, 17:20   #798
Toktok
night strike specialist
 
Registriert seit: 05/2001
Beiträge: 5.545
Zitat:
Zitat von AndrewAustralien
Es geht aber nicht um eine Unterstellung weil man eine Frage stellt oder?
Nein, nicht wegen der Frage. Kuhfladen unterstellte allerdings, die deutschen Muslimverbände würden nur deshalb sagen, dass sie die Todesstrafe für Apostasie ablehnen und die Möglichkeit der Abwendung von der Religion bei Straffreiheit befürworten, um hier besser darzustehen und als verfassungskonform zu gelten. Das impliziert, dass sie es in Wirklichkeit nicht wären, und auch das ist eine Unterstellung.

Zitat:
Zitat von Kuhfladen
Und meinen kann jeder selbstverständlich was er will, das ist ein Menschenrecht. Aber in der Praxis muß man verfassungskonform handeln, die geltenden Gesetze akzeptieren.
Sicher. Oder man tritt auf legalem Weg, wie er in freiheitlichen, demokratischen Ländern üblich ist, für die Änderung von Gesetzen ein.

Zitat:
Zitat von Andrew
Aber wie gesagt, auch wie bei der NPD gibt es nur die Möglichkeit der Täuschung. Das wird nicht durch Fragen unterstellt.
Kuhfladen schreibt oben:

Zitat:
naja, aber was sollen sie denn auch anderes sagen? würden sie die todesstrafe öffentlich befürworten gäbe es wieder krach allererster güte.
abgesehen davon das sie sich verfassungsfeindlich darstellen würden und so blöde sind sie nicht.
Er scheint also nicht in Erwägung zu ziehen, dass es sich bei der Ablehnung der Todesstrafe, ja, irgendeiner Strafe, für Apostasie durch Vertreter der deutschen Muslimverbände um irgendetwas anderes als eine Lüge handeln könnte.
Ich halte es für verkehrt Menschen grundsätzlich böse Absichten zu unterstellen, ohne irgendetwas beweisen zu können. Das Faktum, dass in mehreren islamischen Ländern Apostasie unter verschiedener Strafe steht, ist kein Beweis dafür, dass Muslime in Deutschland ihr nicht ablehnend gegenüber stehen könnten. Vielleicht leben sie ja gerade hier, weil sie unsere freiheitlichen Werte, von denen auch sie hier profitieren, befürworten?
Toktok ist offline  
Alt 24.03.2006, 17:28   #799
Toktok
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Beiträge: 5.545
Zitat:
Zitat von Kuhfladen
ich habe diese frage in den raum geworfen weil nur über die todesstrafe debatiert wird. es ist allerdings ganz und gar nicht hinnehmbar das überhaupt eine strafe gefordert wird, geschweige denn ein prozess stattfindet nur weil jemand dem islam den rücken gekehrt hat.
mich würde tatsächlich mal interessieren was die muslimischen verbände denn dazu zu sagen haben, denn es gab keine äusserungen, zumindest keine mir bekannten, die darauf schließen lassen das dieser mann ein recht auf freie wahl seiner religion hat.
offen gestanden dürften die muslimischen verbände in deutschland damit auch vor ein echtes problem gestellt sein, sind sie doch schließlich ihrer religion verpflichtet.
Hast du den Artikel gelesen, den ich extra für dich oben verlinkt habe, und in welchem Vertreter dieser Verbände sich genau zu deinen Fragen/Einwänden äußern?
Nein?
Soll ich für dich aus ihm zitieren?
Ja?

Bitte:

"Nach Auffassung deutscher Muslime gestattet der Koran auch einen Religionswechsel.
(...)
Der Koran untersage jeden Zwang in Glaubensangelegenheiten. Der Zentralrat bedauere jeden Abfall vom Islam, akzeptiere aber auch das Recht, die Religion zu wechseln.
(...)
«Religion ist Überzeugungssache», betonte er [Anm.: Ali Kizilkaya, Vorsitzender des Islamrats für die Bundesrepublik Deutschland]. So wie man den Weg zu einer Religion finde, so müsse man auch die Möglichkeit haben, aus dieser auszutreten. Er hoffe, dass die afghanische Justiz die Klage fallen lasse. Kizilkaya sagte, er bedauere den Fall, der ein falsches Bild vom Islam gebe und dem Geist des Koran widerspreche."


Zitat:
Zitat von Kuhfladen
und der islam schreibt nun mal in einem solchen fall eine bestrafung vor. welcher art mal ganz außen vor gelassen.
ich kann mir nicht vorstellen das die mehrheit der in deutschland lebenden muslime diesen umstand ohne murren akzeptiert.
das ist auch kein vorurteil, sondern schlicht und einfach eine annahme die ich aus den gesetzen des islam ableite.
es interessiert mich ganz einfach!
Auf welche "Gesetze des Islam" beziehst du dich, die man in den Muslimverbänden Deutschlands offenbar nicht kennt? Die der Taliban oder anderer Fanatiker?
Toktok ist offline  
Alt 24.03.2006, 18:11   #800
Kuhfladen
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Registriert seit: 07/2004
Beiträge: 4.745
Zitat:
Zitat von Toktok
Auf welche "Gesetze des Islam" beziehst du dich, die man in den Muslimverbänden Deutschlands offenbar nicht kennt? Die der Taliban oder anderer Fanatiker?
toktok, extra für dich:
http://www.welt.de/data/2004/11/18/362018.html

wenn die islamischen verbände in deutschland sagen es wäre anders, dann ist es entweder nicht so ganz die wahrheit, oder sie legen ihre religion mittlerweile sehr tolerant aus, nur glauben mag ich daran offen gestanden nicht wirklich.

oder hier:
http://www.nzz.ch/2006/02/26/il/articleDM3ZP.html

selbst wenn der koran eine andere sprache spricht, so muss man der realität ins auge blicken. anscheinend gibt es große unterschiede in der auslegung des koran und den eindeutigen formulierungen die mohamed angeblich getan hat.
es geht ja nicht um das was im koran geschrieben steht, so wie in der bibel, sondern um das was praktiziert wird. und hier erkenne ich sehr starke anzeichen das das wort mohameds am stärksten wiegt.

oder hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Glaubensfreiheit

eindeutiger gehts doch kaum noch. wie kann also ein überzeugter moslem etwas anderes behaupten?

Geändert von Kuhfladen (24.03.2006 um 18:28 Uhr)
Kuhfladen ist offline  
Alt 24.03.2006, 18:11 #00
Verbraucherinformant

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