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Alt 24.03.2006, 22:05   #801
Grant
Dauerhaft Gesperrt
Themenstarter
 
Registriert seit: 04/2005
Beiträge: 7.178
Zitat:
Zitat von Kuhfladen
Klare Aussage einer Islamwissenschatlerin:

Zitat:
Die moslemischen Verbände in Deutschland betonen, der Islam sei eine tolerante und friedliche Religion. Also müßte der Islam ja auch die Religionsfreiheit kennen. "Der Islam kennt nur eine Religionsfreiheit - aus seiner Perspektive", so die Islamwissenschaftlerin Christine Schirrmacher. "Alle Menschen sind frei, sich zum Islam zu bekehren. Einen umgekehrten Weg gibt es nicht." Der Rahmen für die Toleranz gegenüber anderen Religionen wird ganz genau vom Koran und der islamischen Tradition vorgegeben. "Christen und Juden sind als Besitzer Heiliger Schriften zu respektieren, allerdings nicht auf gleicher Augenhöhe, sondern immer nur als Menschen zweiter Klasse. Der Islam setzt sich hier absolut. Er begreift sich als die einzige Religion, die am Ende der Zeiten herrschen wird. Alle anderen Religionen werden als verfälscht und als vorläufig erachtet. Es kann somit auch keinen gleichberechtigten Dialog geben."
Deckt sich doch eindeutig mit den Aussagen des studierenden Moslem der sich als integriert betrachtet.
Grant ist offline  
Alt 24.03.2006, 22:05 #00
Verbraucherinformant

Registriert seit: 21.08.2005
Ort: Litfaß
Beiträge: 4692

Alt 25.03.2006, 06:34   #802
AndrewAustralien
Forumsgast
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von Toktok
Nein, nicht wegen der Frage. Kuhfladen unterstellte allerdings, die deutschen Muslimverbände würden nur deshalb sagen, dass sie die Todesstrafe für Apostasie ablehnen und die Möglichkeit der Abwendung von der Religion bei Straffreiheit befürworten, um hier besser darzustehen und als verfassungskonform zu gelten. Das impliziert, dass sie es in Wirklichkeit nicht wären, und auch das ist eine Unterstellung.
Ich glaube, Kuhfladen hat nur gesagt, daß er den Aussagen der islamischen verbände nicht unbedingt glaubt, aber da kann er sich selbst natürlich äußern.

Nachdem ich die von ihm gelinkte Artikel gelesen habe fällt es mir ein, daß es gut ist, die Frage zu stellen.

Im Artikel in der Welt steht über einen Muslim der Christ geworden ist:

Zitat:
"Man hat zwei Wochen Zeit, um sich wieder zum Islam zurückzubekehren. Das habe ich nicht gemacht. Dann kam ein islamischer Gelehrter zu uns nach Hause und hat das Todesurteil ausgesprochen."
Der, der das Todesurteil ausgesprochen hat sollte (so wie Neonazis und andere Verfassungsfeindlichen) wegen seiner Verfassungsfeindlichkeit und seines Versuches, die Menschenrechte anderer auf einer sehr hohen Weise zu verletzen bestraft werden. Und dann sollte er falls er Ausländer ist abgeschoben werden.

Im selben Artikel kann man auch folgendes lesen:

Zitat:
"Nach dem 11. September 2001 hat der Zentralrat der Muslime in Deutschland eine Erklärung abgegeben, daß der Islam eine friedliche Religion sei und Gewalt verurteile. Ich habe mit einem Freund gemeinsam dort angerufen. Da wir arabisch sprachen, dachte man, wir seien auch Muslime. Wir sagten: ,Hey Leute, was ihr da schreibt, entspricht doch gar nicht dem Koran."" Die Antwort sei gewesen: "Das ist ja nur für deutsche Ohren bestimmt. Wir sagen ihnen, was sie hören wollen."
Der BND oder der Grenzschutz (ich weiß nicht genau, wer in Deutschland zuständig ist) sollte in solchen Situationen selbst arabisch sprechende Menschen zur Verfügung haben. So eine Aussage müßten sie dann aufnehmen als Beweis. Das rechtfertigt wie oben die Bestrafung des Sprechers und danach die Abschiebung. Ferner rechtfertigt es staatliches Eingreifen beim Zentralrat der Muslime. Der Staat ist die einzige Authorität, Verbände die die demokratischen Werte der Verfassung nicht akezptieren sollten nicht in Ruhe gelassen werden.

In einem Rechtsstaat müssen die Verfassung, die Gesetze und die entsprechende Entscheidungen der Regierung immer und ausnahmslos gelten. Nur der Staat kann mittels verfassungskonformen Gesetzen bestimmen, was andere machen oder nicht machen dürfen und es ist eine der wichtigsten Aufgaben des Staates, Menschenrechte zu schützen.

In den Artikeln sehen wir, wie das in Deutschland und der Schweiz in einigen Fällen nicht der Fall ist und es gibt keinen Grund anzunhemen, daß es in anderen Demokratien anders wäre.
Natürlich gibt es integrierte Muslime, Muslime die sich angepaßt haben und die akzeptieren, daß andere ihre Religion wechseln dürfen (oder agnostisch oder atheistisch werden dürfen).
Aber weil es eine Minderheit gibt, die das offensichtlich nicht tut müssen die Fragen gestellt werden. Ich finde nicht, daß das eine Unterstellung ist. Das ist nur eine Frage. Wer verfassungskonform ist und Menschenrechte respektiert, der muß sich auch keine Sorge wegen der Fragen machen, eher, seine Rechte werden damit auch geschützt.

Zitat:
Er scheint also nicht in Erwägung zu ziehen, dass es sich bei der Ablehnung der Todesstrafe, ja, irgendeiner Strafe, für Apostasie durch Vertreter der deutschen Muslimverbände um irgendetwas anderes als eine Lüge handeln könnte.
Ich würde sagen, es wäre bei einer Minderheit eine Lüge, bei anderen nicht. Genauso wie ich nicht annehme, daß Aussagen von Prsident Bush einfach die Wahrheit sind ohne daß Fragen berechtigt sind, nehme ich das bei religiösen Verbänden auch nicht an. Auch nicht bei christlichen, eigentlich.

Zitat:
Ich halte es für verkehrt Menschen grundsätzlich böse Absichten zu unterstellen, ohne irgendetwas beweisen zu können.
Ich auch, aber Fragen zu stellen, Aussagen zu prüfen, das ist nicht verkehrt.

Zitat:
. Das Faktum, dass in mehreren islamischen Ländern Apostasie unter verschiedener Strafe steht, ist kein Beweis dafür, dass Muslime in Deutschland ihr nicht ablehnend gegenüber stehen könnten. Vielleicht leben sie ja gerade hier, weil sie unsere freiheitlichen Werte, von denen auch sie hier profitieren, befürworten?
Ja das wäre bei vielen sicher der Fall. Besonders bei denen die Flüchtlinge sind weil sie der "falschen" Sekte in ihren Heimatstaaten angehören usw. Daß viele Muslime in muslimischen Ländern für die Bestrafung des Religionswechels sind (egal ob mit dem Tode oder anderen Mitteln) suggeriert aber, daß nicht jeder in Deutschland oder anderen westlichen Ländern nicht dieser Meinung ist. Deshalb eben annehmen, daß die Mehrheit doch verfassungskonform handelt, Menschenrechte respektiert und akzeptieren, daß die einzige Authorität im Lande der Staat ist, aber gleichzeitig nachfragen weil es leider Ausnahmen gibt.
 
Alt 25.03.2006, 12:09   #803
Kuhfladen
disabled
 
Registriert seit: 07/2004
Beiträge: 4.745
Zitat:
Zitat von AndrewAustralien
Zitat:
Zitat von AndrewAustralien
Zitat von Toktok
Nein, nicht wegen der Frage. Kuhfladen unterstellte allerdings, die deutschen Muslimverbände würden nur deshalb sagen, dass sie die Todesstrafe für Apostasie ablehnen und die Möglichkeit der Abwendung von der Religion bei Straffreiheit befürworten, um hier besser darzustehen und als verfassungskonform zu gelten. Das impliziert, dass sie es in Wirklichkeit nicht wären, und auch das ist eine Unterstellung.
Ich glaube, Kuhfladen hat nur gesagt, daß er den Aussagen der islamischen verbände nicht unbedingt glaubt, aber da kann er sich selbst natürlich äußern.
zu fehlinterpretationen äussere ich mich nicht mehr. ich will beim thema bleiben.
Kuhfladen ist offline  
Alt 25.03.2006, 14:10   #804
Toktok
night strike specialist
 
Registriert seit: 05/2001
Beiträge: 5.545
Zitat:
Zitat von Kuhfladen
toktok, extra für dich:
http://www.welt.de/data/2004/11/18/362018.html

wenn die islamischen verbände in deutschland sagen es wäre anders, dann ist es entweder nicht so ganz die wahrheit, oder sie legen ihre religion mittlerweile sehr tolerant aus, nur glauben mag ich daran offen gestanden nicht wirklich.
Richtig, Kuhfladen, es könnte sein, dass die Vertreter der Muslimverbände hier nicht ganz die Wahrheit sagen, und es könnte sein, dass sie ihre Religion mittlerweile toleranter und zeitgemäßer auslegen, als konservativere, traditionellere Muslime.
Einen weitere Möglichkeit, die als Aspekt für diese vermeintliche Widersprüchlichkeit in Frage käme, lässt du allerdings völlig aus, nämlich den, dass der Welt-Artikel entweder ungenau, oder nicht neutral ist. Und wer will schon bestreiten, dass auch eine relativ seriös daher kommende Zeitung wie die Welt eine bestimmte politische Gesinnung vertreten könnte? Im Allgemeinen gilt die Welt immerhin als sehr konservativ, und das zeigt sich auch deutlich in den meisten Artikeln, die dieses Blatt zu sozialen und politischen Themen veröffentlicht, und die selbstverständlich auch dessen Leserschaft aus dem überwiegend bürgerlichen Spektrum berücksichtigen.

Wir haben also (mindestens) drei Möglichkeiten: Die Muslimverbände lügen, lügen nicht, oder die Berichterstattung über Dinge, die mit dem Islam (im Grunde auch mit irgendetwas Beliebigem) zusammenhängen, ist nicht immer neutral und zutreffend.

Zitat:
Zitat von Kuhfladen
Ich habe diesen Artikel nicht ganz gelesen, denn er erschien mir von Anfang an als ziemlich reißerisch. Ein drogensüchtiger, schwerkrimineller Moslem, der im Knast zum Christentum konvertiert -- wenn der sich mal nicht schon vorher äußerst unislamisch verhalten hat.
Aufgehört habe ich beim Satz, Mohammed soll dieses und jenes gesagt, bzw. angeordnet haben. Wir befinden uns also offenbar in der Welt der Spekulation, des Glaubens, der völlig ungesicherten Erkenntnisse, der Mutmaßungen und Unterstellungen. Abermals werden angebliche Äußerungen des Propheten, die oft erst geraume Zeit nach seinem Tod fixiert wurden und schon deshalb als zweifelhaft eingestuft werden müssten, aus ihrem historischen und textlichem Kontext gerissen, um jene Sachverhalte zu belegen, die auf eigenen, vorgefassten Annahmen beruhen. Verstehe mich nicht falsch; das macht die islamische Jurisprudenz für die Entwicklung der Scharia auch, denn was das Leben und Wirken des letzten Propheten des Islams angeht, hat man auch keine andere Wahl. Aber deshalb unterscheiden sich die zahlreichen Auslegungen und Rechtsgutachten der Gelehrten der jeweiligen islamischen Glaubensrichtungen mitunter auch wesentlich (selbst schon innerhalb einer Richtung), sowohl in Bezug auf ihre Koranexegese, als auch auf die der Hadithe, die die Grundlage für die Sunna bilden.

Das stellst du im Folgenden auch fest:

Zitat:
Zitat von Kuhfladen
anscheinend gibt es große unterschiede in der auslegung des koran und den eindeutigen formulierungen die mohamed angeblich getan hat.
es geht ja nicht um das was im koran geschrieben steht, so wie in der bibel, sondern um das was praktiziert wird. und hier erkenne ich sehr starke anzeichen das das wort mohameds am stärksten wiegt.
Praktiziert werden jedoch ganz unterschiedliche Dinge, gerade wegen den unterschiedlichen Auslegungen des Koran und der Sunna.
Ich will gar nicht bestreiten, dass die Todesstrafe für Apostasie in mehreren Ländern praktiziert wird, und sicherlich gibt es auch in nicht-islamischen Ländern mitunter Muslime, die diese radikale Auslegung der Scharia nicht nur befürworten, sondern am liebsten auch verwirklicht sehen wollen. Mit diesen Menschen muss sich der Rechtsstaat mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln selbstverständlich konsequent befassen.

Zitat:
Zitat von Kuhfladen
oder hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Glaubensfreiheit

eindeutiger gehts doch kaum noch. wie kann also ein überzeugter moslem etwas anderes behaupten?
Es scheint, als sehe der Koran für Apostasie eine Bestrafung im Jenseits vor, also erst vor Gott (bzw. Allah). Bestimmte Auslegungen der Scharia, also der islamischen Rechtsordnung, wie sie in verschiedenen Ländern von der islamischen Jurisprudenz entwickelt wurde, beinhalten jedoch zum Teil die Todesstrafe (und andere) für Apostasie.

Hast du übrigens den Text im roten Kasten dieser, obiger Wiki-Seite gelesen und bist du mal den Links gefolgt? Auf der Diskussions-, bzw. Neutralitätsseite zu diesem Artikel wird u. a. kritisiert, dass besonders der Teil über Glaubensfreiheit im Islam nicht neutral, sondern tendenziell islamophob sei. Auf Anhieb konnte ich das jedoch nicht erkennen, ist er im Vergleich zum Abschnitt über das Christentum doch geradezu harmlos, aber möglicherweise bedarf er dennoch einer Überarbeitung.

Mich beschleicht der Eindruck, als sei der Wunsch nach Aufrechterhaltung solch rückständiger Relikte wie der Todesstrafe für Apostasie durch bestimmte, islamische Kräfte nicht unbedingt eine Folge von konsequenter und zuverlässig trefflicher Koran-, bzw. Sunna-Exegese. Vielmehr scheint dieses Bedürfnis auch mit einer Angst vor Verlust ganz weltlicher Macht einher zu gehen.
Ein anderes Beispiel dafür, als die Todesstrafe für Apostasie, erkenne ich in der Angelegenheit um das iranische Atomprogramm. Auch wenn es nicht zweifelsfrei erwiesen ist, dass der Iran die Entwicklung von Atomwaffen betreibt, ist es doch zumindest aufgrund mehrerer Faktoren möglich, dass er deren Besitz anstreben könnte. Nun gibt es allerdings ein Fatwa des obersten religiösen Gelehrten des Iran, Ayatollah Chamenei, das die Entwicklung, den Erwerb und den Einsatz von Atomwaffen verbietet, weil es mit dem Islam unvereinbar sei. Da bleibt ebenfalls die Frage, was der iranischen Führungsriege als wichtiger erscheint: religiöse, oder schnöde, weltliche Macht?
Toktok ist offline  
Alt 25.03.2006, 14:20   #805
Toktok
night strike specialist
 
Registriert seit: 05/2001
Beiträge: 5.545
Zitat:
Zitat von Kuhfladen
zu fehlinterpretationen äussere ich mich nicht mehr. ich will beim thema bleiben.
Was soll das, Kuhfladen?

Mich verwundert übrigens auch, dass (nicht nur) du einerseits forderst, islamische Authoritäten mögen doch ihre Stimme erheben, gegen Terrorismus, für Modernisierung und Fortschritt, sie andererseits aber (indirekt) sogleich der Lüge bezichtigst, wenn sie sich gegen die Todes- und sonstige Strafe für Apostasie aussprechen und sich mit diesem Anliegen sogar direkt an die zuständige, afghanische Regierung wenden.
Da fragst du einerseits, wo sie sind, die Muslime, die sich äußern und einsetzen, und wenn sie dann auftauchen, suchst du nach Gegendarstellungen, die ihnen Lüge und Täuschung unterstellen. Für einen Laien sehr gewagt gehst du sogar soweit ihnen Unvereinbarkeit mit ihrem eigenen Glauben zu unterstellen, wenn sie nicht die Todesstrafe für Apostasie fordern. Meinst du nicht, das geht ein wenig zu weit?
Toktok ist offline  
Alt 26.03.2006, 05:23   #806
Kuhfladen
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Registriert seit: 07/2004
Beiträge: 4.745
sorry toktok, ich schätze deine meinung oft, aber in diesem fall liegen wir wohl wiet auseinander. ich verstehe deine begründungen aus logischer sicht durchaus und so würde ich es ja auch gerne sehen, aber die realität wie sie sich uns darstellt spricht eine gänzlich andere sprache!
ob die welt nun konservativ ist oder nicht, es ist doch realität und alltag was sie zu diesem fall berichten. das bestreitet mittlerweile niemand mehr.
ich verstehe zwar das du in gewisser hinsicht für verständnis wirbst und um besonnenheit bemüht bist, das verdient auch meinen respekt!
andererseits sehe ich das wir es mit einem konfliktherd zu tun haben der von uns zwingend aufklärung verlangt. es reicht nicht das sich der ein oder andere muslimische verband hinstellt und versucht die sache zu verharmlosen oder zu behaupten das hier in europa alles anders wäre. es ist mitnichten so und davor dürfen wir, genauso wenig wie vor rechts- oder linksradikalismus, die augen verschließen.
es geht hier nicht darum eine personengruppe unter generallverdacht zu stellen, sondern es geht darum das wir im zweifel!!!!!!! alles tun müssen um unsere wertvorstellungen und freiheiten gegen jegliche unterwanderungsversuche oder anfeindungen von aussen zu verteidigen!
es ist zwar schön alles zu relativieren, aber die umstände die den islam, GANZ BESONDERS HIER WO WIR LEBEN, betreffen können wir es uns nicht erlauben nur auf worte und phrasen zu vertrauen. das gesteh wir ja nicht mal unseren eigenen politikern zu.
es gibt genügend hinweise dem islam zu mißtrauen. es ist nun wirklich an der zeit das der islam und seine befürworter den beweis antreten das es sich um eine religion handelt die human und tolerant ist! alles andere ist nicht akzeptabel und wer in deutschland lebt, eingewandert ist, und sich nicht mit unseren demokratischen werte- und rechtevorstellungen einverstanden zeigt, der hat hier nichts zu suchen, denn dann müsste man unterstellen das es ausschließlich wirtschaftliche gründe hat hier zu sein. zwar auch bis zu einem gewissen punkt verständlich, aber nicht akzeptabel. nicht unter den gegebenen umständen.

toktok, so leid es mir tut, aber deine erklärungsversuche überzeugen mich in keinster weise, zumal sie fern der realität sind. das eine ist das ideal was man sich vorstellt, das andere die realität und die realität hat nun mal nichts mit den beschönigungen zu tun die du darstellst oder zumindest versuchst zu erklären wie du den islam verstehst.
ich unterstelle den islamischen verbänden in deutschland tatsächlich nicht die ganze wahrheit zu sagen. ja, dazu stehe ich. warum? weil es mehr anzeichen gibt die dafür sprechen als dagegen!
das hat nichts mit stimmungsmache zu tun. ich vertraue den moslemischen verbänden nicht. genauso wenig wie der katholischen oder evangelischen kirche weil die beweggründe jemanden zu seiner religion zu führen oder zu halten niemals der ganzen wahrheit entspricht. dafür spielen zuviele andere gründe eine rolle die die ganze wahrheit verhindern und sei es das geld.

nein toktok, du hast mich nicht überzeugt. im gegenteil. deine erklärungsversuche klingen eher nach rechtfertigung oder verzweifelten versuchen dem ganzen etwas positives abzugewinnen. aber bitte, wo sind sie die positiven beispiele? du ruderst insbesondere in deinem absatz die welt betreffend hilflos umher, ohne ein schlagkräftiges argument gebracht zu haben. wie du die welt in der medienlandschaft einschätzt ist mir extrem scheißegal. es geht um inhalte und die konntest du in keinster weise entkräften.
schön das du minderheiten oder religionsgemeinschaften in schutz nimmst, aber bitte, betrachte mal die dinge so wie sich sich uns, der mehrheit der bürger darstellen. und dann sage mir was mich dazu bewegen sollte den islam als friedliche religion einzustufen? wegen dem was irgendwo im koran steht, oder wegen dem wie der islam praktiziert wird?
bitte, versuch realistisch zu bleiben.
Kuhfladen ist offline  
Alt 26.03.2006, 05:35   #807
Kuhfladen
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Zitat:
Zitat von Toktok
Was soll das, Kuhfladen?

Mich verwundert übrigens auch, dass (nicht nur) du einerseits forderst, islamische Authoritäten mögen doch ihre Stimme erheben, gegen Terrorismus, für Modernisierung und Fortschritt, sie andererseits aber (indirekt) sogleich der Lüge bezichtigst, wenn sie sich gegen die Todes- und sonstige Strafe für Apostasie aussprechen und sich mit diesem Anliegen sogar direkt an die zuständige, afghanische Regierung wenden.
Da fragst du einerseits, wo sie sind, die Muslime, die sich äußern und einsetzen, und wenn sie dann auftauchen, suchst du nach Gegendarstellungen, die ihnen Lüge und Täuschung unterstellen. Für einen Laien sehr gewagt gehst du sogar soweit ihnen Unvereinbarkeit mit ihrem eigenen Glauben zu unterstellen, wenn sie nicht die Todesstrafe für Apostasie fordern. Meinst du nicht, das geht ein wenig zu weit?
das hab ich dargelegt. wenn du recherchierst wirst du auf hinweise stossen die uns deutlich machen das die islamische religion in keinster wiese tolerant ist und das es große unterschiede zwischen dem gesprochenem wort und der umsetzung gibt. das scheint sehr offensichtlich zu sein. je mehr ich mich damit befasse umso ernüchternder wird mein bild vom islam.
Kuhfladen ist offline  
Alt 26.03.2006, 09:06   #808
Toktok
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Beiträge: 5.545
Bist du vielleicht paranoid?

(Ich gehe erstmal schlafen; danach fällt mir sicherlich noch mehr ein.)
Toktok ist offline  
Alt 26.03.2006, 12:06   #809
Tek
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Hier noch der Link zu einem vielleicht interessanten Artikel über denjenigen, der über das Urteil im Religionswechsel-Streit entscheiden wird.
http://www.spiegel.de/politik/auslan...408011,00.html
Tek ist offline  
Alt 26.03.2006, 14:46   #810
Kuhfladen
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Zitat:
Zitat von Toktok
Bist du vielleicht paranoid?
zu freundlich, vielen dank. beschränk dich aber bitte mehr auf argumente denn auf gesundheitliche ferndiagnosen.

wenn dir nichts produktives zum thema einfällt schreib doch besser nichts.
danke.
Kuhfladen ist offline  
Alt 26.03.2006, 14:46 #00
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