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Alt 26.03.2006, 16:25   #811
Grant
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Beiträge: 7.178
Zitat:
Zitat von Toktok
Bist du vielleicht paranoid?

(Ich gehe erstmal schlafen; danach fällt mir sicherlich noch mehr ein.)
Wohl kaum, sondern ganz einfach Realist.
Grant ist offline  
Alt 26.03.2006, 16:25 #00
Verbraucherinformant

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Beiträge: 4692

Alt 26.03.2006, 16:27   #812
Grant
Dauerhaft Gesperrt
Themenstarter
 
Registriert seit: 04/2005
Beiträge: 7.178
Zitat:
Zitat von Tek
Hier noch der Link zu einem vielleicht interessanten Artikel über denjenigen, der über das Urteil im Religionswechsel-Streit entscheiden wird.
http://www.spiegel.de/politik/auslan...408011,00.html
Ja da holt sich der Richter wohl einen runter, aber ich vergass, das ist nie und nimmer der Islam und Mohammed war stets friedlich
Grant ist offline  
Alt 27.03.2006, 01:37   #813
Wusch
 
Registriert seit: 08/2004
Ort: München
Beiträge: 19.817
ich hab jetzt nix mehr gelesen hier, aber ich denke es geht um das nun zurückgenommene todesurteil gegen den menschen, der vom islam zum christentum übergetreten ist...
ich will nochmal betonen, dass der islam 650 jahre jünger ist als das christentum..und um 1350 das christentum ähnlich barbarisch war....
Wusch ist offline  
Alt 27.03.2006, 03:01   #814
Sykon
Forumsgast
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von wusch
ich hab jetzt nix mehr gelesen hier, aber ich denke es geht um das nun zurückgenommene todesurteil gegen den menschen, der vom islam zum christentum übergetreten ist...
ich will nochmal betonen, dass der islam 650 jahre jünger ist als das christentum..und um 1350 das christentum ähnlich barbarisch war....
Das ist vollkommen richtig.

Allerdings lebte ich leider damals nicht, kann mich also weder für diese Zeit entschuldigen, noch rechtfertigen, und dummerweise glaube ich persönlich nicht, dass dieses den Moslems eine Art Freifahrtschein gibt, womit sie einfach alles anstellen dürfen, und wir weg zu sehen haben, weil unsere Vorfahren vor einigen Jahrhunderten ja schließlich auch nicht besser waren.

BTW, die Deutschen haben während des 2. Weltkrieges unendlich viel Leid über Europa gebracht, auch das will ich nur (getreu deiner Logik) anmerken.

Die Amerikanische Demokratie ist viel älter als unsere, als halten wir doch ab jetzt bei allem was die Amis tun unsere Klappe, und wir sollten uns bei anderen Völkern noch für ungefähr 650 Jahre für die grausamen Dinge entschuldigen, die wir selbst nicht begangen haben.

Allerdings dürfen die uns ja nicht böse sein, die waren einfach weiter als die Deutschen damals ... das rechtertigt es doch, oder ?

Sorry Wusch, aber dein Posting ist etwas dürftig im Umfang als auch in der Aussage (die man durchaus so lesen kann, wie ich das überspitzt formuliert habe )
 
Alt 27.03.2006, 03:38   #815
Toktok
night strike specialist
 
Registriert seit: 05/2001
Beiträge: 5.545
Zitat:
Zitat von Kuhfladen
andererseits sehe ich das wir es mit einem konfliktherd zu tun haben der von uns zwingend aufklärung verlangt.
Wie meinst du in diesem Kontext den Begriff "Aufklärung"? Wo ist der Konfliktherd? Wie kam es dazu?

Zitat:
es reicht nicht das sich der ein oder andere muslimische verband hinstellt und versucht die sache zu verharmlosen ...
Kuhfladen,

in Europa gilt nirgends die Scharia als offizielle Rechtsgrundlage. Folglich gilt sie auch nicht für hier lebende Muslime. Wenn sich die hiesigen Muslimverbände also dahingehend äußern, dass sie jefliche Strafen für Apostasie ablehnen und damit auch an die afghanische Regierung appellieren, müssen wir das auch so zur Kenntnis nehmen. Es ist absolut unzweckmäßig, den Muslimverbänden entweder zu unterstellen, sie würden diesen Appell nicht ernst meinen, oder die Angelegenheit verharmlosen. Als Verharmlosung könnte man es ohnehin wohl eher dann bezeichnen, wenn sich die Muslimverbände überhaupt nicht zu der Angelegenheit um Rahman äußern würden und keinen Appell an Afghanistan gerichtet hätten.
Mehr als das, was die deutschen Muslimverbände in dieser Sache gemacht haben, ist doch gar nicht möglich. Ich verbuche ihr Verhalten diesbezüglich also als positiv. Selbstverständlich hätte ich darüber hinaus nichts dagegen, wenn alle Muslime plötzlich zu Atheisten würden, meinetwegen aufgrund des Widerwillens in Bezug auf radikale Auslegungen der Scharia, oder aus irgendeinem anderen Grund, doch ist das ja nun wirklich nicht zu erwarten.

Zitat:
es geht hier nicht darum eine personengruppe unter generallverdacht zu stellen, ...
Eine dieser Freiheiten ist hierzulande die der Religion. Auch spricht man gerne von einem Wertepluralismus.
Ich sehe meine Freiheiten und Werte nicht als gefährdet, oder Unterwanderungsversuchen ausgesetzt an, wenn neben mir jemand lebt, dessen Werte sich aufgrund seiner Herkunft, oder Religion von den meinigen unterscheiden. Im Gegenteil: Ich empfinde es als eine Bereicherung aufgrund der Perspektiven, die mir diese Koexistenz bezüglich einer Erweiterung meines eigenen Denk- und Lebenshorizontes eröffnet. Dafür muss man sich keineswegs aufgeben, ganz zu schweigen davon, dass man dazu gezwungen würde. Dort, wo Grenzen überschritten werden, sollte man das selbstverständlich zum Ausdruck bringen. Deswegen werden beispielsweise sogenannte Ehrenmorde, wie alle anderen Morde auch, strafrechtlich verfolgt und auch moralisch verurteilt, und das gilt hier selbstverständlich auch für Todesdrohungen wegen Abtrünnigkeit vom Glauben.
Aber zum Glück stellst du die Gruppe der Anhänger des Islam nicht unter den Generalverdacht Verbrecher zu sein, wie du oben andeutest, und deshalb gibt es auch keinen Grund, diese Religion zu verbieten, oder von vorn herein zu verurteilen.

Zitat:
es ist zwar schön alles zu relativieren, aber die umstände die den islam, GANZ BESONDERS HIER WO WIR LEBEN, betreffen können wir es uns nicht erlauben nur auf worte und phrasen zu vertrauen. das gesteh wir ja nicht mal unseren eigenen politikern zu.
Ich glaube mit der Struktur des ersten Satzes ist irgendetwas nicht in Ordnung, weshalb ich mir nicht sicher bin, ob ich ihn richtig verstehe.
Welche Umstände betreffen denn den Islam? Ich bestreite ja nicht, dass es Muslime gibt, die besonders strenge Auffassungen ihrer Religion vertreten, doch ist dies keineswegs ein generelles, islamisches Problem. Ein Eingriff der Exekutive ist erst dann gefragt, wenn konkrete Verdachtsmomente für kriminelles Handeln vorliegen.

Zitat:
es gibt genügend hinweise dem islam zu mißtrauen. es ist nun wirklich an der zeit das der islam und seine befürworter den beweis antreten das es sich um eine religion handelt die human und tolerant ist! (...) wer in deutschland lebt, eingewandert ist, und sich nicht mit unseren demokratischen werte- und rechtevorstellungen einverstanden zeigt, der hat hier nichts zu suchen, (...)
Ich bin auch nicht mit all unseren demokratischen Werte- und Rechtsvorstellungen einverstanden. Werte können ohnehin Veränderungsprozessen unterliegen, Stichwort: Wertewandel, und Verbesserungen unseres Systems sind immer denkbar und sicherlich auch möglich. Würdest du mich wegen dieser Sichtweise ebenfalls ausweisen wollen und wenn ja: wohin?
Wie könnte der Beweis für Toleranz und Humanismus aussehen, den du von Muslimen aufgrund ihrer Religion forderst? Wie gesagt, immerhin ist der Islam selbst vom Katholizismus als friedliche Weltreligion anerkannt worden.

Zitat:
(...) deine erklärungsversuche überzeugen mich in keinster weise, zumal sie fern der realität sind. das eine ist das ideal was man sich vorstellt, das andere die realität und die realität hat nun mal nichts mit den beschönigungen zu tun die du darstellst oder zumindest versuchst zu erklären wie du den islam verstehst.
Ich weiß, das richtige Leben war schon immer eins der härtesten, aber damit werden wir schon fertig.

Zitat:
ich unterstelle den islamischen verbänden in deutschland tatsächlich nicht die ganze wahrheit zu sagen.(...)
Wer sagt schon die ganze Wahrheit? Entscheidend ist doch immer auch nicht nur, was man sagt, sondern ebenso das, was man macht. Hier stellen wir fest, dass islamische Verbände in Deutschland an die afghanische Regierung appelliert haben, die Anklage gegen Abdul Rahman fallen zu lassen. Dieses Signal ist wichtig.
Andererseits mag es Apostaten geben, die von Muslimen in Deutschland bedroht werden, was selbstverständlich inakzeptabel ist. Man hat allerdings wesentlich mehr und bessere Möglichkeiten, dagegen vorzugehen, als eine ganze Religionsgemeinschaft prinzipiell zu verteufeln - wegen einiger rückständiger, möglicherweise religiös verwirrter Menschen.

Zitat:
(...)ich vertraue den moslemischen verbänden nicht. genauso wenig wie der katholischen oder evangelischen kirche weil die beweggründe jemanden zu seiner religion zu führen oder zu halten niemals der ganzen wahrheit entspricht.(...)
Mag sein, und ich bin schließlich selbst der Ansicht, dass viele Religionen sich nicht unbedingt durch besondere Toleranz gegenüber Andersdenkenden und Andersgläubigen auszeichnen, eher im Gegenteil, wie wir mit einem Blick auf die Historie leicht erkennen können. Das scheint sogar fest zum Wesen besonders von missionierenden Religionen zu gehören. Deswegen können doch wenigsten Atheisten mit gutem Beispiel vorangehen, finde ich. Wenn sich Kritik zu einseitig auf eine bestimmte Religion bezieht, in diesem Fall scheint das der Islam zu sein, gewinnt man nämlich schnell den Eindruck, es handele sich um irrationale Islamophobie, und wenn jemand sogar immer nur die vermeintliche Schlechtigkeit des anderen herausarbeitet, ohne jemals vor der eigenen Türe zu kehren, liegt ein Vergleich mit religiösen Hasspredigern, die ebenso verfahren, gar nicht mehr sehr fern.

Zitat:
nein toktok, du hast mich nicht überzeugt. im gegenteil. deine erklärungsversuche klingen eher nach rechtfertigung oder verzweifelten versuchen dem ganzen etwas positives abzugewinnen.
Ich glaube, deine Haltung basiert zu einem nicht zu unterschätzenden Teil auf Vorurteilen, und bekanntlich ist es schwer, Menschen von solchen Vorurteilen abzubringen. Manche sind besonders hartnäckig, andere weniger. Aber keine Angst, du darfst sie gerne beibehalten. Ich betrachte das hier lediglich als einen Austausch; was du daraus mitnimmst, interessiert mich nicht, und von daher bin ich von Verzweiflung weit entfernt.

Zitat:
aber bitte, wo sind sie die positiven beispiele?
Ich halte den Appell der islamischen Verbände Deutschlands an die afghanische Regierung, die Angklage gegen Abdul Rahman fallen zu lassen, für solch ein positives Beispiel, ein positives Signal. Wenn du es für gelogen hältst, kannst du es selbstverständlich nicht erkennen. Aber dann sind auch weitere Beispiele sinnlos, weil du jedesmal einwenden könntest, es handele sich um Täuschung. Ziemlich witzlos, oder?

Zitat:
du ruderst insbesondere in deinem absatz die welt betreffend hilflos umher, ohne ein schlagkräftiges argument gebracht zu haben. (...) es geht um inhalte und die konntest du in keinster weise entkräften.
Selbstverständlich nicht, denn es gibt Kräfte im Islam, die Apostasie möglichst hart, am besten mit dem Tod, bestraft wissen wollen. Wie gesagt, das will und wollte ich nie bestreiten. Ebenso unbestritten stimmen in diesem Punkt nicht alle Muslime überein.
Bezüglich des Artikels in der Welt ist mir lediglich aufgefallen, wenn es mich auch nicht überrascht hat, dass du mögliche Neutralitätsprobleme überhaupt nicht in Erwägung gezogen hast. Das passt allerdings zu deiner "Recherche", an der du laut eigenem Bekunden interessiert bist, die bisher allerdings hauptsächlich dadurch gekennzeichnet ist, dass du bereitwillig all das aufschnappst und verbreitest, was deiner Haltung entspricht, die bereits früher bestand hatte. Deshalb verwundert es ebenso wenig, dass du positive Beispiele nicht zur Kenntnis nimmst, oder sie für Lüge und Täuschung hältst.

Zitat:
und dann sage mir was mich dazu bewegen sollte den islam als friedliche religion einzustufen? wegen dem was irgendwo im koran steht, oder wegen dem wie der islam praktiziert wird?
bitte, versuch realistisch zu bleiben.
Realistisch ist, dass der Islam eine Weltreligion mit vielen verschiedenen Strömungen ist, also auch ganz uneinheitlich praktiziert wird. Realistisch ist es auch, dass Konflikte und Missstände im Allgemeinen nicht ausnahmslos immer religiöser Natur sind, oder nur auf religiöse Motive zurückgeführt werden könnten. Sie könnten ebenso politischer, oder gesellschaftlicher Natur, also ganz weltlich, sein.
Von den rund drei Millionen Muslimen Deutschlands verhalten sich die allermeisten friedlich, was auch für den Großteil der 0,9 bis 1,4 Milliarden Muslime der ganzen Welt gilt.
Toktok ist offline  
Alt 27.03.2006, 03:49   #816
Toktok
night strike specialist
 
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Beiträge: 5.545
Zitat:
Zitat von Kuhfladen
zu freundlich, vielen dank. beschränk dich aber bitte mehr auf argumente denn auf gesundheitliche ferndiagnosen.
Verzeihung, aber das war keine Diagnose, sondern eine Frage.

Es war früh morgens, es war Zeit zu schlafen und Zeit, um nicht mehr bierernst genommen zu werden, ich hatte keine Lust viel zu schreiben, weil ich äußerst müde war, und diese Frage war das, was mir spontan in den Sinn gekommen ist. Nächstes mal behalte ich so etwas vielleicht für mich, oder du bedenkst die Uhrzeit solcher Beiträge und siehst es mir nach. Whatever.
Toktok ist offline  
Alt 27.03.2006, 11:10   #817
AndrewAustralien
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Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von wusch
ich hab jetzt nix mehr gelesen hier, aber ich denke es geht um das nun zurückgenommene todesurteil gegen den menschen, der vom islam zum christentum übergetreten ist...
ich will nochmal betonen, dass der islam 650 jahre jünger ist als das christentum..und um 1350 das christentum ähnlich barbarisch war....
Das ist nicht der Grund, sondern, daß es inzwischen die Aufklärung gab. Bei den Fundamentalisten, also etwa den Befürwörtern der Todesstrafe wegen des Religionswechsels, ist es noch nicht so weit.
 
Alt 27.03.2006, 12:12   #818
Kuhfladen
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Beiträge: 4.745
Zitat:
Zitat von Toktok
Verzeihung, aber das war keine Diagnose, sondern eine Frage.

Es war früh morgens, es war Zeit zu schlafen und Zeit, um nicht mehr bierernst genommen zu werden, ich hatte keine Lust viel zu schreiben, weil ich äußerst müde war, und diese Frage war das, was mir spontan in den Sinn gekommen ist. Nächstes mal behalte ich so etwas vielleicht für mich, oder du bedenkst die Uhrzeit solcher Beiträge und siehst es mir nach. Whatever.
du hättest dir aber auch keinen zacken aus der krone gebrochen wenn du jetzt gesagt hättest das es eine schwachsinnsantwort war...
Kuhfladen ist offline  
Alt 27.03.2006, 12:15   #819
Toktok
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Beiträge: 5.545
Zitat:
Zitat von Kuhfladen
du hättest dir aber auch keinen zacken aus der krone gebrochen wenn du jetzt gesagt hättest das es eine schwachsinnsantwort war...
Prinzipiell finde ich an einer Frage nichts Verwerfliches. Hätte ich jedoch gleich mehr geschrieben, hätte diese Frage wohl auch nicht soviel Missfallen erregt.
Toktok ist offline  
Alt 27.03.2006, 14:52   #820
Kuhfladen
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Zitat:
Zitat von Toktok
Prinzipiell finde ich an einer Frage nichts Verwerfliches. Hätte ich jedoch gleich mehr geschrieben, hätte diese Frage wohl auch nicht soviel Missfallen erregt.
sie erregt nicht mein mißfallen. viel mehr noch erstaunen. aber ich wundere mich schon lange über nichts mehr ...
trinkst du öfter mit wusch????
Kuhfladen ist offline  
Alt 27.03.2006, 14:52 #00
Verbraucherinformant

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