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Alt 28.03.2006, 07:57   #851
Ryker
united in diversity
 
Registriert seit: 10/2000
Ort: super, natural, british columbia
Beiträge: 10.305
Zitat:
Zitat von Kuhfladen
auf sowas habe ich sowas von 0 bock weil es verschwendete zeit ist.
meinetwegen kaspert weiter rum, ich verabschiede mich höflich...
Dir ist ohnehin eine andere Aufgabe zugedacht.
Ryker ist offline  
Alt 28.03.2006, 07:57 #00
Verbraucherinformant

Registriert seit: 21.08.2005
Ort: Litfaß
Beiträge: 4692

Alt 28.03.2006, 09:38   #852
AndrewAustralien
Forumsgast
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von Toktok
Wir sind hier nicht im Herzschmerz und müssen sicherlich mal damit leben, wenn man bei anderen auf Antipathie stößt und das auch so geäußert wird.
Ja, auf dieser Weise:

Zitat:
Zitat von Kuhfladen
also bitte, entweder kommt man auf die argumentative schiene zurück, oder wir lassen es über dieses thema zu diskutieren.
Dann ist alles in Ordnung.
 
Alt 28.03.2006, 09:47   #853
AndrewAustralien
Forumsgast
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von wusch
eben...WIE bekommen wir sie soweit?
that's the question...

Mit allen möglichen Mitteln die nichts mit Gewalt zu tun haben. Gab es schon militärische Aktion (Gewalt), dann durch den Aufbau eines demokratischen Rechtstaates, welcher dann weitere militärische Unterstützung braucht, bis seine Rechtsprechung durchgezogen werden kann.
 
Alt 28.03.2006, 09:55   #854
MorningGlory
Gralshüterin
 
Registriert seit: 09/2003
Beiträge: 7.466
WIR bekommen sie gar nicht soweit.

Das ist doch die alte Geschichte, wie bei den eigenen Kindern. Du kannst ihnen noch so lange zureden oder versuchen, sie zu ihrem Glück zu zwingen. Mitunter musst Du sie sehenden Auges in ihr Unglück rennen lassen - durch eigene Erfahrungen lernen sie und lernen auch irgendwann, umzudenken. Man ist dann oft versucht, zu sagen "das hatte ich Dir doch gesagt, hättest Du auf mich gehört, dann hättest Du Dir das alles ersparen können".

Kurzum: es geht um eigene Erfahrungen und um eigenes Nachdenken und um eigene Ideen.

Der Islam kann sich nur selbst und nur aus sich selbst heraus reformieren, wie es das Christentum auch getan hat. Ich bin mir sicher, er wird es auch eines Tages tun - ob wir das noch erleben, ist eine andere Frage.

Mir scheint, uns bleibt da nur die Rolle des Beobachters. Aktiv handeln können wir aber nicht, denn das führt - auch wie bei unseren Kindern - nur zu Trotz und genau gegenteiligem Handeln ihrerseits.
MorningGlory ist offline  
Alt 28.03.2006, 12:17   #855
Toktok
night strike specialist
 
Registriert seit: 05/2001
Beiträge: 5.545
Zitat:
Zitat von AndrewAustralien
Mit allen möglichen Mitteln die nichts mit Gewalt zu tun haben. Gab es schon militärische Aktion (Gewalt), dann durch den Aufbau eines demokratischen Rechtstaates, welcher dann weitere militärische Unterstützung braucht, bis seine Rechtsprechung durchgezogen werden kann.
Ja, einen solchen, durch militärische Gewalt installierten, demokratischen Rechtsstaat haben wir in Afghanistan. Allerdings wirkt dieser nur in und um Kabul und obendrein noch völlig unzureichend. Der weitaus größte Teil der Einwohner Afghanistans wird von Warlords beherrscht.
Im Irak zeigt sich noch ein viel desolateres Bild, nachdem dort der selbe Versuch erfolgte, mit militärischer Macht einen demokratischen Rechtsstaat zu installieren. Wir bekommen die Spitze des Eisbergs davon in den Nachrichten mit: Es herrscht Bürgerkrieg. Von einem funktionierenden, demokratischen Rechtsstaat ist man dort weit entfernt. De facto wurde eine ehemals laizistische Republik, also eine, in der die Religion vom Staat ganz strikt getrennt war, zu einer islamischen Priesterverwaltung mit der Scharia als praktizierter Rechtsnorm.
Je länger die Besatzungsmächte dort militärisch präsent bleiben, je länger wird dieser Bürgerkrieg andauern und je mehr Todesopfer wird er fordern. Das zeigt alle historische Erfahrung und auch die bisherige im Irak.
Toktok ist offline  
Alt 28.03.2006, 13:02   #856
Toktok
night strike specialist
 
Registriert seit: 05/2001
Beiträge: 5.545
Zitat:
Zitat von MorningGlory
WIR bekommen sie gar nicht soweit.

Das ist doch die alte Geschichte, wie bei den eigenen Kindern. Du kannst ihnen noch so lange zureden oder versuchen, sie zu ihrem Glück zu zwingen. Mitunter musst Du sie sehenden Auges in ihr Unglück rennen lassen - durch eigene Erfahrungen lernen sie und lernen auch irgendwann, umzudenken. Man ist dann oft versucht, zu sagen "das hatte ich Dir doch gesagt, hättest Du auf mich gehört, dann hättest Du Dir das alles ersparen können".

Kurzum: es geht um eigene Erfahrungen und um eigenes Nachdenken und um eigene Ideen.

Der Islam kann sich nur selbst und nur aus sich selbst heraus reformieren, wie es das Christentum auch getan hat. Ich bin mir sicher, er wird es auch eines Tages tun - ob wir das noch erleben, ist eine andere Frage.

Mir scheint, uns bleibt da nur die Rolle des Beobachters. Aktiv handeln können wir aber nicht, denn das führt - auch wie bei unseren Kindern - nur zu Trotz und genau gegenteiligem Handeln ihrerseits.

MorningGlory,

historisch ist das nicht ganz, was tatsächlich passiert ist. Es ist ja nicht so, dass westliche, europäische Staaten noch nie irgendeinen Einfluss - weder einen politischen, noch einen ökonomischen, noch einen sozialen - gehabt hätten, ganz im Gegenteil. Spätestens seit der Wende zum 19. Jahrhundert erkannte die islamische Welt die politische und ökonomische Übermacht der europäischen Staaten, und größtenteils gerieten die islamischen Staaten daraufhin auch unter direkte Kolonialherrschaft. Damit war die islamische Welt also der modernen, westlichen Zivilisation geöffnet, und seitdem vollzieht sich ein Prozess weitreichender Verwestlichung von politischen und wirtschaftlichen Strukturen, von Gesellschaft und Kultur. Seit der Wende zum 19. Jahrhundert also wich das traditionelle, islamische Staatsverständnis - also das, nachdem Gott der alleinige Gesetzgeber und Herrscher der Vollstrecker der Scharia ist - europäischen Konzepten der Volkssouveränität, und Verfassungen und politische Institutionen nach diesem europäischen Vorbild wurden zur Regel. Größtenteils galt das islamische Recht höchstens noch für Familien- und Erbangelegenheiten, während in anderen Bereichen, beispielsweise dem Strafrecht, säkulare Gesetze nach europäischem Vorbild eingeführt wurden. Selbiges vollzog sich selbstverständlich auch auf Ebenen der Bildung, der Wissenschaft, der Familien und der sozialen Verhaltensmuster insgesamt.
Erst im späten 19. Jahrhundert verbreiteten sich Kräfte, die eine Vereinigung aller Muslime und eine Rückbesinnung auf die zivilisatorischen Kräfte des Islam anstrebten, um sich wieder von der europäischen Umklammerung zu befreien.
Zur selben Zeit enstand im Islam ein auf Reformen drängender Modernismus. Dieser Modernismus ging davon aus, dass rechtverstandener islamischer Glaube die Teilheibe an wesentlichen Komponenten der modernen europäischen Zivilisation sehr wohl gestatte.

Aber bevor ich weiter aushole: Die Ursachen für die derzeitige Welle des islamischen Fundamentalismus sind selbstverständlich äußerst komplex. Fakt ist, dass die oben erwähnten, an europäischen Vorbildern orientierten politischen Systeme - egal ob sie liberal-demokratisch, oder an einer der seit den 1960er Jahren hervorgetretenen lokalen Varianten von Sozialismus orientiert waren - die sich verschärfenden sozialen Probleme der islamischen Länder nicht lösen konnten. Diese Probleme bestehen im schnellen Bevölkerungswachstum, in Entwicklungsdefiziten und nicht zuletzt in Verschlechterungen der Welthandelsbeziehungen. Diese Legitimationskrise des Westens fördert auf jeden Fall den Zustrom zum fundamentalistischen Lager, welches mit dem Versprechen sozialer Gerechtigkeit auftritt.
Hinzu kommen gravierende politische Probleme in der internationalen Politik, welche ebenfalls die Frustration befördern und dem fundamentalistischen Lager Aufwind verleihen, beispielsweise das Palästina-Problem.
Ob der Fundamentalismus also weiter erstarkt, wird vor allem davon abhängen, inwiefern sich die zahlreichen unterschiedlichen, miteinander konkurrierenden Auffassungen von Religion und Staat bei den dringend erforderlichen Problemlösungen bewähren. Und blickt man nun auf Afghanistan, oder den Irak, sieht es nun wirklich nicht besonders fröhlichstimmend aus.

Die Aufklärung Europas, bzw. des Westens, erfolgte ebenso wenig ganz von selbst, wie du oben den Eindruck erweckst. Die politischen und gesellschaftlichen Bedingungen, die gänzlich anders beschaffen waren als damals jene in der islamischen Welt, leiteten die Aufklrärung ein. Das Christentum reformierte sich also nicht aus sich selbst, sondern erst aus diesem äußeren Zwang heraus, wenn man das so sagen will und dabei die Religion von anderen gesellschaftlichen Faktoren trennt.
Wir können also sehrwohl aktiv handeln, die bisherigen Strategien, die militärische Gewalt beinhalten, scheinen sich bloß nicht zu bewähren, sondern die Probleme noch verschärfen.
Toktok ist offline  
Alt 28.03.2006, 13:04   #857
Toktok
night strike specialist
 
Registriert seit: 05/2001
Beiträge: 5.545
Zitat:
Zitat von Grant
Genau, es gibt üüüüberhaupt keine Probleme mit Moslems, alles nur Propaganda.
Doch, gibt es: hausgemachte. Und welche Probleme du darüber hinaus ganz offensichtlich hast, spielt ja nun wirklich keine Rolle. Damit musst du schon alleine fertig werden.
Toktok ist offline  
Alt 28.03.2006, 13:10   #858
Toktok
night strike specialist
 
Registriert seit: 05/2001
Beiträge: 5.545
Zitat:
Zitat von Kuhfladen
ich verabschiede mich höflich...
Machs gut!
Toktok ist offline  
Alt 28.03.2006, 13:26   #859
AndrewAustralien
Forumsgast
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von MorningGlory
WIR bekommen sie gar nicht soweit.

Das ist doch die alte Geschichte, wie bei den eigenen Kindern. Du kannst ihnen noch so lange zureden oder versuchen, sie zu ihrem Glück zu zwingen. Mitunter musst Du sie sehenden Auges in ihr Unglück rennen lassen - durch eigene Erfahrungen lernen sie und lernen auch irgendwann, umzudenken. Man ist dann oft versucht, zu sagen "das hatte ich Dir doch gesagt, hättest Du auf mich gehört, dann hättest Du Dir das alles ersparen können".
Man kann sie in die richtige Richtung lenken, wie bei Kindern wenn man es so vergleichen will, man kann es auch so machen, daß man sieht, was für Vorteile es in demokratischen Rechtsstaaten mit Menschenrechten gibt.
Natürlich kann keine Maßnahme und keine Verwendung verschiedener Maßnahmen so schnell zu Erfolg führen, aber es wäre trotzdem wünschenswert.

Zitat:
Zitat von Toktok
Ja, einen solchen, durch militärische Gewalt installierten, demokratischen Rechtsstaat haben wir in Afghanistan...
Ich war, wie du weißt, extrem gegen den Krieg im Irak. Jetzt befinden sich aber westlichen Truppen im Irak und Afghanistan, und dort, vor allem im Irak, sind sie nun verantwortlich. D.h. sie müssen für Ordnung sorgen und zwar richtig, bis anhin hat das nicht geklappt, und bis es klappt müssen sie da bleiben.
Nein, die Unruhen im Irak würden nicht aufhören wenn der Westen verschwinden würde. Ganz im Gegenteil, es gäbe wenige Hindernisse für die, die die Regierung bekämpfen wollen.
Es war falsch, was gemacht wurde, jetzt sind die Länder der Truppen verantwortlich und müssen es fertig machen. Einen Rechtsstaat gründen und für Ordnung sorgen.
 
Alt 28.03.2006, 14:19   #860
Toktok
night strike specialist
 
Registriert seit: 05/2001
Beiträge: 5.545
Andrew,

erfahrungsgemäß ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass eine fortgeführte Präsenz der Besatzungsmächte den Bürgerkrieg im Irak nicht stoppen können wird. Sie haben es schließlich auch nicht geschafft, innerhalb der letzten drei Jahre den Bürgerkrieg zu verhindern. Alles, was zu erreichen ist, ist eine zeitweilige Eindämmung, eine Aufschiebung, keine Aufhebung. Zögen sich die Besatzungsmächte aus dem Irak zurück, würde der Bürgerkrieg voll entbrennen, noch drei Jahre andauern und vielleicht 30.000 Todesopfer fordern. Bleiben die Besatzer im Irak, wird der Bürgerkrieg weiter vor sich hin schwelen, noch mindestens zehn weitere Jahre andauern und höchstwahrscheinlich mehr als 100.000 weitere Opfer fordern. Das ist der Unterschied.
Toktok ist offline  
Alt 28.03.2006, 14:19 #00
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