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Alt 28.03.2006, 14:46   #861
MorningGlory
Gralshüterin
 
Registriert seit: 09/2003
Beiträge: 7.466
Zitat:
Aber bevor ich weiter aushole: Die Ursachen für die derzeitige Welle des islamischen Fundamentalismus sind selbstverständlich äußerst komplex. Fakt ist, dass die oben erwähnten, an europäischen Vorbildern orientierten politischen Systeme - egal ob sie liberal-demokratisch, oder an einer der seit den 1960er Jahren hervorgetretenen lokalen Varianten von Sozialismus orientiert waren - die sich verschärfenden sozialen Probleme der islamischen Länder nicht lösen konnten. Diese Probleme bestehen im schnellen Bevölkerungswachstum, in Entwicklungsdefiziten und nicht zuletzt in Verschlechterungen der Welthandelsbeziehungen. Diese Legitimationskrise des Westens fördert auf jeden Fall den Zustrom zum fundamentalistischen Lager, welches mit dem Versprechen sozialer Gerechtigkeit auftritt.
Aber Toktok, sagst Du nicht grade damit, dass wir eben NICHT unsere Werte und Maßstäbe auf die in islamischen Gesellschaften übertragen können? Was wollen wir denen, wenn wir denn Reformen durchsetzen möchten, dann sagen? "Macht es halt irgendwie anders, aber nicht so wie bisher"?
MorningGlory ist offline  
Alt 28.03.2006, 14:46 #00
Verbraucherinformant

Registriert seit: 21.08.2005
Ort: Litfaß
Beiträge: 4692

Alt 28.03.2006, 14:51   #862
AndrewAustralien
Forumsgast
 
Beiträge: n/a
Der Bürgerkrieg besteht nicht nur aus Krieg zwischen den Truppen/dem Westen/der neuen Regierung/den Befürfwörter und Unterstützer dieser auf der einen Seite und dem Rest der Bevölkerung auf der anderen Seite. Das wäre der Fall wenn das ganze Land sich vereinigt gegen den Einmarsch und die neue Regierung kämpfen würde. Eher, es gibt viele verschiedene Sekten, Gruppen, Ethinizitäten und Strömen im Land, und weil es jetzt möglich ist, kämpfen viele für das, was sie wollen, also u.a. auch gegen einander. Deshalb bin ich der Meinung, daß der Westen dort bleiben muß. Es war falsch, den Krieg anzufangen, jetzt muß es aber zu Ende gebracht werden. Vielleicht müßte es eher mehr Truppen geben.
 
Alt 28.03.2006, 15:15   #863
Toktok
night strike specialist
 
Registriert seit: 05/2001
Beiträge: 5.545
Zitat:
Zitat von AndrewAustralien
Der Bürgerkrieg besteht nicht nur aus Krieg zwischen den Truppen/dem Westen/der neuen Regierung/den Befürfwörter und Unterstützer dieser auf der einen Seite und dem Rest der Bevölkerung auf der anderen Seite. (...) Eher, es gibt viele verschiedene Sekten, Gruppen, Ethinizitäten und Strömen im Land, und weil es jetzt möglich ist, kämpfen viele für das, was sie wollen, also u.a. auch gegen einander.
Eben! Ein Bürgerkrieg halt, wie er im Buche steht.

Zitat:
Zitat von Andrew
Deshalb bin ich der Meinung, daß der Westen dort bleiben muß. Es war falsch, den Krieg anzufangen, jetzt muß es aber zu Ende gebracht werden. Vielleicht müßte es eher mehr Truppen geben.
Wie gesagt: mögliche Bürgerkriegsbilanz ohne Präsenz der Besatzer: drei Jahre Dauer, 30.000 Tote.
Wahrscheinliche Bilanz mit Besatzung: zehn Jahre Dauer, (mindestens) 100.000 Tote.
Wenn dir Letzteres lieber ist, bitte.
Die Vermutung, stärkere Truppen könnten schneller Frieden bringen, ist ein paradoxer Trugschluss. Das einzige, was stärkere Truppen bewirken, sind mehr Tote. Das wird schon seit drei Jahren überall dort eindrucksvoll deutlich, wo die Besatzungstruppen eingreifen. Es handelt sich bei ihnen schließlich nicht um die Heilsarmee , oder irgendeine andere friedliche Gruppierung.
Toktok ist offline  
Alt 28.03.2006, 15:24   #864
AndrewAustralien
Forumsgast
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von Toktok
Wie gesagt: mögliche Bürgerkriegsbilanz ohne Präsenz der Besatzer: drei Jahre Dauer, 30.000 Tote.
Wahrscheinliche Bilanz mit Besatzung: zehn Jahre Dauer, (mindestens) 100.000 Tote.
Diese Meinung hast du aber schon geschrieben, ich sehe es umgekehrt, es müßten noch ausländischen (westlichen) Truppen geben um für Ordnung zu sorgen bis der Staat in der Lage ist, selbst für Ordnung zu sorgen.

Nun sind wir also bei Begründungen unserer Meinungen.

Unter Saddam kam es nicht zu einem Bürgerkrieg. Es ist nicht wünschenswert, auf seiner Weise für Ordnung zu sorgen, natürlich nicht. Aber es muß nun eine neue Ordnung (demokratische, rechtsstaatliche) geben, die dafür sorgt und die gibt es momentan nicht. Würden die Truppen gehen, dann gäbe es wenig Ordnung, es gebe ein Vakuum weil der Staat eben nicht ausreichend dafür sorgen kann. Bürgerkriege verschiedener Arten können Jahre, Jahrzehnte lang weitgehen wenn es keinen Gewinner gibt. Außerdem soltle dafür gesorgt werden, daß die "falschen", also Fundamentalisten, nicht gewinnen können.
 
Alt 28.03.2006, 15:26   #865
Toktok
night strike specialist
 
Registriert seit: 05/2001
Beiträge: 5.545
Zitat:
Zitat von MorningGlory
Aber Toktok, sagst Du nicht grade damit, dass wir eben NICHT unsere Werte und Maßstäbe auf die in islamischen Gesellschaften übertragen können?
Nein, können wir.
Man muss bloß auch den Eindruck erwecken, dass man die bessere Alternative liefert. Angesichts der sich rasch verschärfenden Probleme in islamischen Ländern ist das jedoch nicht der Fall, und dann rate mal, wer umjubelt wird und Zuspruch erhält, wenn er der Bevölkerung beispielsweise die Teilhabe an den Erlösen der Ölindustrie verspricht. Genau: ein Maulheld wie Ahmadinedjad, der versucht sogar Osama Bin Laden in seinem Fundamentalismus zu übertrumpfen.

Zitat:
Zitat von MorningGlory
Was wollen wir denen, wenn wir denn Reformen durchsetzen möchten, dann sagen? "Macht es halt irgendwie anders, aber nicht so wie bisher"?
Es kann nur um die erforderliche Lösung der dringenden Probleme gehen. Sicher haben die islamistischen Fundamentalisten ebenfalls noch nirgends bewiesen, dass sie dazu besser in der Lage wären, als die Alternative, die in Demokratie, Freiheit und Modernität besteht.
Deswegen schrieb ich ja, dass es abzuwarten bleibt, welche der konkurrierenden Religions- und Staatsauffassungen (auch innerhalb des Islams!) sich längerfristig besser bewährt. Das entscheidet darüber, wer weiteren Zuspruch erhält, bzw. von wem man sich abwenden wird.
Toktok ist offline  
Alt 28.03.2006, 16:38   #866
Grant
Dauerhaft Gesperrt
Themenstarter
 
Registriert seit: 04/2005
Beiträge: 7.178
Zitat:
Zitat von Toktok
Doch, gibt es: hausgemachte. Und welche Probleme du darüber hinaus ganz offensichtlich hast, spielt ja nun wirklich keine Rolle. Damit musst du schon alleine fertig werden.
Mensch Toktok, du bist wie ein altes keifendes Weib, einsam und frustriert, und kannst nie Ruhe geben. Immer noch schnell persönlich werden. :Neutrino-schuettler


Ach ja hausgemacht:

Zitat:
Abdul Rahman: Karsai schließt Todesurteil aus



Ottawa/Kabul - Afghanistans Präsident Hamid Karsai hat gegenüber Kanadas Premierminister Stephen Harper versichert, dass der zum Christentum konvertierte Afghane Abdul Rahman nicht die Todesstrafe zu befürchten habe. Eine Hinrichtung sei ausgeschlossen, habe ihm Karsai mitgeteilt, berichtete der kanadische Premier.


Rahman droht nach dem islamischen Gesetz, der Scharia, die Todesstrafe, weil er zum Christentum konvertiert ist und sich weigert, wieder zum Islam überzutreten.

Hochrangige internationale Politiker versuchen derweilen auf die afghanische Regierung einzuwirken. US-Außenministerin Condoleezza Rice telefonierte mit Karsai und drängte ihn, das Verfahren gegen Rahman rasch und "positiv zu Ende zu bringen". Auch Angela Merkel hatte telefonischen Kontakt mit dem afghanischen Präsidenten. Sie habe den Eindruck gewonnen, dass in Afghanistan der Wille zu einer Lösung des Falles vorhanden sei.

Die afghanische Regierung hofft, dass der Prozess wegen Unzurechnungsfähigkeit des Angeklagten platzen könnte, um das Gesicht zu wahren. "Ein Richter hat festgestellt, dass Herr Rahman geistig nicht ganz in Ordnung ist", sagte Farhang dem 'Kölner Stadt-Anzeiger'. "Ich hoffe und vermute, dass die Sache so ausgeht."

Mittlerweile haben zwei Prediger von Kabuler Moscheen verkündet, dass bei Aussetzung der Todesstrafe, Selbstjustiz an. "Die Regierung fürchtet sich nur vor der internationalen Staatengemeinschaft. Aber die Bevölkerung wird Rahman töten, wenn er freigelassen wird", sagte der Chefprediger der Kabuler Hadschi-Jakob-Moschee. Auch der als gemäßigt geltende Prediger der Kabuler Herati-Moschee, Abdul Raulf, äußerte sich ähnlich. Die angebliche Geisteserkrankung von Rahman sei nur vorgeschoben, um den Prozess beenden zu können. "Das ist eine Demütigung für den Islam. Sein Kopf sollte abgeschnitten werden."
Wenn Christen gleichgestellt wären, wäre es keine Schande.
http://www.europolitan.de/cms/?s=ep_...ngen&mtid=1320
Grant ist offline  
Alt 28.03.2006, 16:41   #867
Grant
Dauerhaft Gesperrt
Themenstarter
 
Registriert seit: 04/2005
Beiträge: 7.178
Zitat:
Zitat von AndrewAustralien
Unter Saddam kam es nicht zu einem Bürgerkrieg.
Das war auch absolut unmöglich, kaum einer hatte sein Volk so fest im Würgegriff wie Saddam. Ein Hauch einer Verdächtigung reichte für das Verschwinden einer ganzen Familie.
Grant ist offline  
Alt 28.03.2006, 16:46   #868
Grant
Dauerhaft Gesperrt
Themenstarter
 
Registriert seit: 04/2005
Beiträge: 7.178
Zitat:
Zitat von Toktok
Wie gesagt: mögliche Bürgerkriegsbilanz ohne Präsenz der Besatzer: drei Jahre Dauer, 30.000 Tote.
Wahrscheinliche Bilanz mit Besatzung: zehn Jahre Dauer, (mindestens) 100.000 Tote.
Wir brauchen nicht mit geschätzten Zahl zu operieren, im Sudan wurden 2 Mio Menschen im Namen von Allah umgebracht, und es hat gaaanz viel Öl dort. Aber das interessiert niemanden, sind ja nur 2 Mio "Schwarze"
Grant ist offline  
Alt 28.03.2006, 16:49   #869
Kuhfladen
disabled
 
Registriert seit: 07/2004
Beiträge: 4.745
Zitat:
Zitat von Toktok
Es kann nur um die erforderliche Lösung der dringenden Probleme gehen. Sicher haben die islamistischen Fundamentalisten ebenfalls noch nirgends bewiesen, dass sie dazu besser in der Lage wären, als die Alternative, die in Demokratie, Freiheit und Modernität besteht.
Deswegen schrieb ich ja, dass es abzuwarten bleibt, welche der konkurrierenden Religions- und Staatsauffassungen (auch innerhalb des Islams!) sich längerfristig besser bewährt. Das entscheidet darüber, wer weiteren Zuspruch erhält, bzw. von wem man sich abwenden wird.
ich glaube nicht das wir mit unserer westlichen grundordnung etwas in islamischen ländern erreichen werden. zu unterschiedlich sind die gewachsenen strukturen und die religiösität darf man auch nicht unterschätzen. wenn man bedenkt in wievielen ländern die scharia als geschriebenes oder ungeschriebenes gesetz noch gültigkeit hat, dann wird man mit demokratischen argumenten nicht besonders weit kommen.
es wird meiner meinung nach noch sehr lange zeit brauchen, wenn überhaupt, bis es zu ähnlichen verhältnissen kommen wird wie bei uns.

das beispiel afghanistan zeigt doch sehr gut das die demokratie nur mithilfe westlicher schutzmächte aufrecht erhalten werden kann. wo ich toktok unter anderem recht gebe ist die tatsache das sich dieser schutz aber nur auf bestimmte gebiete bezieht. dort wo keine westmächte präsent sind dürften sich die umstände nicht groß verändert haben. ausserdem hat man es nicht geschafft die taliban zu zerschlagen.

ob nun irak oder afghanistan, mehr sicherheit hat die welt nicht gewonnen und die menschen vor ort haben heute viele neue probleme hinzubekommen. ist zwar gut das saddam weg ist, aber man hat es nicht geschafft die lage zu stabilisieren.
wenn aber jetzt alle truppen abgezögen würden, kann ich mir gut vorstellen das die lage explodiert da der puffer der derzeit noch durch die westlichen truppen existiert ganz wegfallen würde.
ich bin sicher das es in kürze zu noch mehr mord und totschlag kommen würde.
dieses problem haben wir entweder noch sehr lange an der backe, oder wir müssen es hinnehmen das wir tatenlos zusehen müssen wie sich die unterschiedlichen gruppen umbringen.
am ende hat man möglicherweise etwas das saddams schreckensherrschaft noch um ein vielfaches übertrifft. was hat man dann erreicht?

nein, wir sollten uns darauf einstellen das die lage nicht einfacher wird und das wir im moment nur die spitze des eisberges gesehen haben. ich bin absolut sicher das es noch fürchterlich krachen wird. in diesem punkt bin ich pessimistisch.
Kuhfladen ist offline  
Alt 28.03.2006, 16:52   #870
Toktok
night strike specialist
 
Registriert seit: 05/2001
Beiträge: 5.545
Zitat:
Zitat von AndrewAustralien
Diese Meinung hast du aber schon geschrieben, ich sehe es umgekehrt, es müßten noch ausländischen (westlichen) Truppen geben um für Ordnung zu sorgen bis der Staat in der Lage ist, selbst für Ordnung zu sorgen.

Nun sind wir also bei Begründungen unserer Meinungen.
Oh, danke für den Hinweis.

Truppen bauen keine Deiche in der Nähe von Flüssen, um Hochwasser zu bekämpfen, Andrew. Das machen sie vielleicht in Deutschland mal. Im Irak besteht das Schaffen von Ordnung durch Truppen darin, dass Menschen erschossen werden. In der Zeit nach der Invasion sind im monatlichen Schnitt ca. 1000 Zivilisten (!) durch direkte militärische Schläge der Besatzungstruppen umgekommen, und dabei handelt es sich nur um den ungefähren Mittelwert der tatsächlich und offiziell gemeldeten Toten. Andere Studien gehen berechtigterweise von weitaus größeren Zahlen, nämlich von deutlich über hunderttausend Toten aus.

Zitat:
Zitat von Andrew
Aber es muß nun eine neue Ordnung (demokratische, rechtsstaatliche) geben, die dafür sorgt und die gibt es momentan nicht. Würden die Truppen gehen, dann gäbe es wenig Ordnung, es gebe ein Vakuum weil der Staat eben nicht ausreichend dafür sorgen kann.
Jetzt sind die Truppen der Alliierten im Irak, das sind sie bereits seit drei Jahren, und es gibt, um in deinen Worten zu schreiben: äußerst wenig Ordnung, ein Vakuum, weil der Staat nicht dafür (also für Ordnung) sorgen kann. Die Truppen können es allerdings offensichtlich auch nicht.
Mit der Anwesenheit alliierter Truppen sieht es also - auch noch nach drei Jahren! - nach einem Schrecken ohne Ende aus. Ohne die Truppen würde der Bürgerkrieg sicherlich schneller zu einem Ende mit Schrecken finden.

Man könnte weitere 500.000 Soldaten in den Irak schicken, meinetwegen bis es jegliche finanziellen, logistischen und personellen Kapazitäten sprengen würde, aber verhindern würde das den Bürgerkrieg nicht. Es würde vermutlich nur die Zahl der monatlich von diesen Truppen getöteten Zivilisten erhöhen.
Toktok ist offline  
Alt 28.03.2006, 16:52 #00
Verbraucherinformant

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Beiträge: 4692

 

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