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Alt 29.03.2006, 09:24   #881
AndrewAustralien
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Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von Toktok
Truppen bauen keine Deiche in der Nähe von Flüssen, um Hochwasser zu bekämpfen, Andrew. Das machen sie vielleicht in Deutschland mal. Im Irak besteht das Schaffen von Ordnung durch Truppen darin, dass Menschen erschossen werden. In der Zeit nach der Invasion sind im monatlichen Schnitt ca. 1000 Zivilisten (!) durch direkte militärische Schläge der Besatzungstruppen umgekommen, und dabei handelt es sich nur um den ungefähren Mittelwert der tatsächlich und offiziell gemeldeten Toten. Andere Studien gehen berechtigterweise von weitaus größeren Zahlen, nämlich von deutlich über hunderttausend Toten aus.
Stimmt, viele, sehr viele, sind im Irak seit der offiziellen Beendigung des Krieges gegen Saddams Regierung gestorben.

Erstens war ich aber eben gegen den Krieg. Nun ist er aber passiert, man kann jetzt nicht einfach abhauen, es muß zu Ende gebracht werden, und das Ende haben wir wenn es Ordnung gibt, nicht schon weil Saddam entmachtet wurde in im Knast sitzt.

Zweitens ist es gar nicht so, daß jeder Todesopfer Opfer westlicher Truppen war, lange nicht. Sehr oft waren sie Opfer Suizidbomber oder anderer terristischen Angriffen, wie auch Truppen.

Drittens sind die Truppen nicht noch da nur um Menschen die etwa Waffen haben einfach zu schießen und gut ist.

Zitat:
Zitat von Grant
es gibt genügend Soldaten die damit beschäftigt sind, die Infrastruktur aufzubauen, leider werden diese aber immer wieder von Terroristen umgebracht und in die Luft gejagt.
Denn dieser Satz stimmt.

Und früher hat die USA mit Saddam gehandelt, ja, und ihm Geld und vor allem Waffen gegeben, ja. Und wer weiß, ob es noch Waffen von den USA gibt, die den Iran-Irak-Krieg der 80er Jahre überlebt haben und gegen die Truppen verwendet werden. Diese Tatsache vergißt man gern in den USA und bei ihren Alliierten.

ABER das heißt nicht umgekehrt, daß die Truppen, die nun da sind nur Schaden anrichten, Menschen töten, Sachen zerstören usw.

Die sind da, um das Land aufzubauen wie Grant sagte aber auch für Ordnung zu sorgen. In jedem Land muß es, wenn es weder Bürgerkrieg noch Anarchie geben sollte, Ordnung geben. Die irakische Regierung ist nicht in der Lage, dafür zu sorgen, außer vielleicht auf einem kleinen Teil des Hoheitsgebietes.

Keine andere Gruppe ist in der Lage dafür zu sorgen und wenn sie wäre, dann würde es nur noch eine Diktatur geben. Demzufolge müssen die Truppen für Ordnung sorgen. Das heißt nicht gleich, daß es das Ziel ist, "normale" Irakis zu töten. Es kann aber doch heißen, daß man kriminelle Extremisten/Fundamentalisten die schwer bewaffnet sind schießen muß bevor sie einen selbst schießen. Also ja, es gibt Probleme, aber nein, nicht einfach alle wegen der Anwesenheit der Truppen verursacht.

Außerdem dauert es Zeit, in einem Land nach dem Ende einer Diktatur für Ordnung und Demokratie zu sorgen, vor allem dann wenn gewisse Strömen (im Irak vor allem Fundamentalisten) nur ihre eigene Authorität anerkennen wollen und sich entschlossen haben, zu kämpfen. Betrachtet man beispielsweise die GUS-Staaten nach dem Niedergang der UdSSR dann sieht man, wie kompliziert es sein kann und wie lang es dauern kann, Demokratien aufzubauen auch wenn es nicht unbedingt mehrere Gruppen von schwer bewaffnenten Extremisten gibt.

Zitat:
Zitat von Toktok
Jetzt sind die Truppen der Alliierten im Irak, das sind sie bereits seit drei Jahren, und es gibt, um in deinen Worten zu schreiben: äußerst wenig Ordnung, ein Vakuum, weil der Staat nicht dafür (also für Ordnung) sorgen kann. Die Truppen können es allerdings offensichtlich auch nicht.
Mit der Anwesenheit alliierter Truppen sieht es also - auch noch nach drei Jahren! - nach einem Schrecken ohne Ende aus. Ohne die Truppen würde der Bürgerkrieg sicherlich schneller zu einem Ende mit Schrecken finden.

Man könnte weitere 500.000 Soldaten in den Irak schicken, meinetwegen bis es jegliche finanziellen, logistischen und personellen Kapazitäten sprengen würde, aber verhindern würde das den Bürgerkrieg nicht. Es würde vermutlich nur die Zahl der monatlich von diesen Truppen getöteten Zivilisten erhöhen.
Das hast du aber noch nicht begründet. Ja es sieht jetzt nach einem Schrecken aus. Ja, es gibt Leute, auch eingie Unschuldigen, die im Irak vopn den Truppen getötet wurden, bekanntlich wurden einige auch gefoltert, Soldaten wurden nämlich deswegen in den USA und GB angezeigt.

Da hast du aber nicht erwähnt, daß es eben mehrere Gruppierungen gibt, die die Soldaten töten wollen und, auch wenn die Soldaten nicht da wären, einander töten wollen. Desto: der Bürgerkrieg würde nicht gleich aufhöeren, wenn die Truppen verschwinden würden. Sondern, es gäbe weniger Möglichkeiten, gegen die schwer bewaffneten Extremisten zu gehen. Desto würde es mehr Opfer geben während sie einander weiter bekämpfen, solange sie noch Waffen (oder Geld dafür) haben.

Zitat:
Es würde vermutlich nur die Zahl der monatlich von diesen Truppen getöteten Zivilisten erhöhen.
Aber wie? Je mehr Truppen der alliierten Staaten anwesend wären, desto mehr könnte für Ordnung gesorgt werden. Mehr Verhaftungen Menschen die gegen eine neuen demokratischen Ordnung mit Gewalt kämpfen wollen, mehr Durchsuchungen und Kontrollierungen um Waffen (und Geld) zu sammeln, mehr Kontrollen an den Landesgrenzen damit weniger Waffen reingeschmuggelt werden könnten, was heute anscheinend gar nicht schwierig ist. Usw.
 
Alt 29.03.2006, 09:24 #00
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Beiträge: 4692

Alt 29.03.2006, 09:29   #882
AndrewAustralien
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Zitat:
Zitat von Grant
Über 2 Mio Menschen wurden bereits abgeschlachtet? Heuchelei bis zum umfallen. Wetten die Demo geht los, sobald die USA interveniert? Dann hat es auf einmal Öl. Die meisten Menschen meinen im Sudan hätte es kein Öl, deshalb wird nicht eingegriffen Da sieht man wieder mal, wie gut die Anti-USA Propaganda funktioniert, 1A Gratulation auch an dich.
Relevant da wären aber andere brutalen Diktaturen, vor allem Zimbabwe und Nordkorea. Im Sudan, Zimbabwe und Nordkorea wird nicht eingegriffen, im Irak schon, und der Iran wird oft bedroht wegen seiner Nuklearpläne. Dafür ist es aber seit langem bekannt, daß Nordkorea sich mit Nukleartechnologie beschäftigt und Nuklearwaffen bauen will (während die Bevölkerung fast verhungert). Logischerweise müßte man in naher Zukunft wenigstens gegen Nordkorea handeln. Wobei die Sache im Irak, weil jetzt angefangen, nicht vorbei ist und die Truppen halt länger bleiben müsen.
 
Alt 29.03.2006, 09:32   #883
AndrewAustralien
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Zitat:
Zitat von Toktok
Erst waren es die Afghanen, dann die Irakis, jetzt die Iraner. Vor siebzig Jahren waren es die Juden. Nach den Iranern werden es die Syrer sein, usw., schon klar, Grant.
Auf jeden Fall ist der Iran heute einen deutlichen Schritt näher daran, die größte, stärkste Macht im Nahen Osten zu werden. Dem Irak-Krieg und den dafür Verantwortlichen (also hauptsächlich Amerika und Großbritannien) sei dank.
Mag sein, daß der Iran eine starke Macht im Nahen Osten ist, aber der obige Satz ist problematisch. Vor 70 Jahren versuchten die Nazis, die Juden systematisch zu vernichten. Keiner versucht oder hat versucht, Muslime oder Sekte davon systematisch zu vernichten.
 
Alt 29.03.2006, 09:36   #884
Grant
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Registriert seit: 04/2005
Beiträge: 7.178
Zitat:
Zitat von AndrewAustralien
Mag sein, daß der Iran eine starke Macht im Nahen Osten ist, aber der obige Satz ist problematisch. Vor 70 Jahren versuchten die Nazis, die Juden systematisch zu vernichten. Keiner versucht oder hat versucht, Muslime oder Sekte davon systematisch zu vernichten.
So ist es, die ewig gleiche Taktik des Moslems als armes Opfer. Man darf eben nicht kritisch sein, sonst ist man ein Nazi.
Grant ist offline  
Alt 29.03.2006, 12:14   #885
Sykon
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Schaut euch doch mal diesen Artikel auf Spiegel.de an ... (möchte ich hier mal (noch) nicht kommentieren)

Klick mich
 
Alt 29.03.2006, 13:29   #886
AndrewAustralien
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Zitat:
Zitat von Sykon
Schaut euch doch mal diesen Artikel auf Spiegel.de an ... (möchte ich hier mal (noch) nicht kommentieren)

Klick mich
Anscheinend hat sich leider nicht so viel was Menschenrechte betrifft siet dem Untergang des Talibans geändert.
 
Alt 29.03.2006, 13:35   #887
Kuhfladen
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Registriert seit: 07/2004
Beiträge: 4.745
Zitat:
Zitat von Toktok
Kuhfladen,

ich verstehe deine Bedenken, aber letztendlich führt kein Weg an einem Bürgerkrieg vorbei. Er ist ja schon längst und voll, bzw. leicht abgemildert, im Gang, trotz der Truppen, und schon Falludschah ist eine Station dieses Bürgerkriegs gewesen. Es wäre ja schön, könnte dieser Bürgerkrieg verhindert werden. Noch im ersten halben Jahr nach der Invasion habe ich ebenfalls so gedacht und gehofft, die Alliierten könnten das, was sie angefangen haben, schnell zu Ende bringen, ohne dass ein Bürgerkrieg entbrennt. Das erwies sich allerdings sehr bald als eine Illusion. Wer heute immer noch glaubt, ein Bürgerkrieg könnte im Irak verhindert werden, unterliegt der selben Illusion und unterschlägt dabei sogar die Tatsache, dass er längst im Gang ist.

Du hast sicherlich recht damit, wenn du sagst, die Truppen können versuchen diesen Konflikt abzumildern. Das zieht den Bürgerkrieg allerdings nur in die Länge, und je länger er geführt wird, je mehr Menschen werden dabei sterben. Erfahrungen aus der Historie mit anderen Bürgerkriegen zeigen, dass daran kein Weg vorbei führt, so sehr man sich das auch wünscht.
ich fürchte das im falle eines bürgerkriegs der ohne jegliche präsenz ausländischer truppen stattfindet noch mehr menschen sterben werden.
das problem das man bei der beseitigung saddams nicht ausreichend bedacht hatte waren die instabilen verhältnisse die daraus entstehen könnten.
ein problem das daraus entstand ist das ehemalige opfer zu tätern werden und umgekehrt.
ich war gegen den einmarsch der usa in den irak. aber nicht weil ich so ein großer freund saddams war, sondern weil es vorher klar war das sie das land auf diese weise nicht stabilisieren werden.
es ist schwer zu sagen was richtig und was falsch war denn egal wie man vorgegangen wäre, es wäre früher oder später zu bürgerkriegsähnlichen ausschreitungen gekommen.
hätte man die opposition so weit unterstützt das sie zu einem putsch fähig gewesen wäre der eine erfolgreiche beseitigung saddams zur folge gehabt hätte wäre es möglicherweise besser gewesen, aber wer weiß ob es geklappt hätte. das hat man bestimmt schon lange versucht.

es nützt nichts, die situation ist nun mal so wie sie ist und möglicherweise muss man eine lösung finden die die präsenz fremder truppen nicht ganz ausschließt. vielleicht muss man mit den irakern gemeinsam nach einer lösung suchen welche art von präsenz sie akzeptieren würden ohne dabei ihre eigenständigkeit einzubüßen.
nur wer es schafft die verfeindeten gruppen an einen tisch zu bringen wird es schaffen einen lösungsweg zu finden.
es wird nicht ohne ausländische truppen gehen, aber vielleicht müssen sie von anderen nationen gestellt werden (zb. nationen die einen hohen muslimischen anteil haben) damit die raker nicht mehr dieses besatzungsgefühl haben sondern vielmehr das gefühl das diese truppen wirklich zu ihrem schutz da sind.
das können weder die usa noch großbritannien sein, sind sie doch vielen menschen im irak genauso verhasst wie saddam zuvor.
Kuhfladen ist offline  
Alt 29.03.2006, 14:24   #888
Toktok
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Beiträge: 5.545
Zitat:
Zitat von Grant
War auch klar, dass du nicht zu Sudan und deinem damals lächerlichen Anti-Kriegs Geheule nicht Stellung nehmen kannst, ist ja auch selten peinlich.
Sudan? China verhindert mit seinem Vetorecht im UN-Sicherheitsrat seit längerer Zeit Sanktionen gegen den Sudan, trotz aller Menschenrechtsverletzungen, die dort zu beobachten sind. Einen Alleingang unternimmt dort zumindest niemand, und wie du sicher weißt, gäbe es ohnehin nur ein einziges Land auf dieser ganzen weiten Welt, welches gezeigt hat, dass es zu solchen (Beinahe-)Alleingängen in der Lage wäre.

Und "lächerliches Anti-Kriegs-Geheule"? Es ist klar, dass du nun unbedingt davon ablenken willst, dass die Mission Irak, so, wie man sie sich vorstellte, gescheitert ist. Ebenso von den deutlich über 100.000 bisherigen Toten, die dieser Krieg dort gefordert hat. Aber anstatt dich damit auseinanderzusetzen, zappelst du herum, versuchst dich irgendwie herauszuwinden und laberst von Afrika. Funktioniert aber nicht, denn durch Ablenkung löst sich kein Konflikt in Luft auf. Sicher, in weiten Teilen Afrikas herrschen ebenfalls völlig desolate, nicht hinnehmbare Zustände, aber was in aller Welt hat das damit zu tun, dass der Irak im Chaos versinkt?
Das, was eigentlich lächerlich ist, kommt von dir: Bevor du dich darüber beschwerst, dass es damals Menschen gab, die diesen Krieg aus guten Gründen(!) abgelehnt haben, solltest du dir in Erinnerung rufen, dass all das eingetreten ist, was erst zu dieser ablehnenden Haltung geführt hat: Die hauptsächlichen Kriegsgründe waren vorgeschoben, denn Massenvernichtungswaffen hatte Hussain keine. Der einzige Mensch auf dieser Welt, der daran wahrscheinlich noch glaubt, bis du. Weiter hatte Hussain erwiesenermaßen keine Verbindungen zu Osama Bin Laden und seinem Terrornetzwerk. Eine Brutstätte für (internationalen) Terrorismus ist der Irak heute - er ist allerdings erst durch den Krieg dazu geworden.

Zitat:
Zitat von Grant
Da seht Ihr Demonstranten wie ein Horde Idioten aus, und das auf Kosten von Menschenleben. Es ging eben nie um Menschenleben... traurig...
"Ihr"? Ich war nie auf einer dieser Antikriegsdemos, auch wenn du das gerne unterstellst. Abgesehen von Unterstellungen hast du ohnehin nichts anzubieten, also wundert mich das nicht.
Im Irak sterben täglich Menschen eines unnatürlichen Todes, wegen des Krieges, den du befürwortet hast. Vorher war der Irak sicherlich auch kein Paradies, aber heute ist es schlimmer. Frage die Irakis. Niemand wünscht sich Hussain zurück, aber das Chaos, in welches ihr Land gestürzt wurde und in dem es zu versinken droht, wollte man ebenso wenig. Und du versuchst dich plötzlich als großer Menschenfreund darzustellen, als der Kriegstreiber, der du bist? Wirklich ein Hohn, Grant. Und deswegen wirst du damit auch keinen Erfolg haben.

Zitat:
Zitat von Grant
Du hast nicht den Hauch einer Ahnung von der Arbeit der Soldaten im Irak, dir geht es auch hier nur um Effekthascherei, auch traurig...
Effekthascherei ist überhaupt nicht nötig. Es ist bestätigt, dass durch direkte Kampfhandlungen der Besatzungstruppen nach(!) dem Sturz Hussains bisher ca. 35.000 Zivilisten gestorben sind (ohne Falludschah!), und die tatsächliche Zahl dürfte sogar deutlich höher liegen. Und nochmals: Diese Zivilisten sind keine Menschen, die diese Truppen angegriffen haben, denn sonst wären es keine Zivilisten, sondern feindliche Kämpfer.
Willst du etwa allen Ernstes behaupten, es gehöre in einem Krieg für Soldaten nicht zu ihrer Arbeit, diesen Krieg auch zu führen? Oder willst du behaupten, die militärischen Aktionen dieser Soldaten hätten überhaupt keine zivilen Opfer gefordert? Wie lächerlich bist du eigentlich?

Zitat:
Zitat von Grant
Auch du wirst brüllen und geifern, wenn die USA im Sudan eingreift, dann kannst du wieder dreschen,
Wovon träumst du eigentlich nachts?

Zitat:
Zitat von Grant
vorher musst du dich mit dem Irak begnügen und hoffen, dass die USA mit dem Iran Krieg führt, damit du wieder neue Munition hast, denn das mit dem Irak wird langsam langweilig, sieht man an deinen blöden Behauptungen US Soldaten würden absichtlich Zivilisten erschiessen.
Absichtlich? Ach so, wieder mal eine dieser zahlreichen haltlosen Unterstellungen, derer du dich in deiner argumentativen Verzweiflung stets bedienen musst. Schade, dass du in Wirklichkeit nichts, aber auch wirklich rein gar nichts anzubieten hast.

Zitat:
Zitat von Grant
Bis dahin musst du dich mit Hetz Tiraden gegen Israel begnügen.
Jetzt dreht er völlig durch. Und du wunderst dich, wenn man dir einen Arzt empfiehlt?
Toktok ist offline  
Alt 29.03.2006, 14:32   #889
Toktok
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Andrew und Kuhfladen,

es ist ja nun nicht so, dass man mit Bürgerkriegen keinerlei Erfahrungen hätte. Immerhin waren zwei Drittel aller Kriege seit dem Zweiten Weltkrieg Bürgerkriege, und nicht selten griffen Kräfte aus dem Ausland ein.

Wollen wir uns mehrere heraussuchen und ihren Verlauf betrachten? Nur zu, Vorschläge erwünscht.
Daher kommen die Befürchtungen, dass die Präsenz der Besatzungstruppen auch im Irak den Bürgerkrieg nur unnötig in die Länge zieht, und dass dadurch weitaus mehr Menschen sterben werden, als ohne sie.

Wieso sollte es im Irak anders laufen? Nach drei Jahren gibt es dafür nicht das geringste Indiz, ganz im Gegenteil.
Toktok ist offline  
Alt 29.03.2006, 14:51   #890
AndrewAustralien
Forumsgast
 
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Man kann Bürgerkriege oder "normalen" (zwischenstaatlichen) Kriege miteinander vergleichen wenn die Ursachen oder der Verlauf oder die Lage der betroffenen Länder ähnlich waren. Der Punkt ist aber, genau wie würde sich die heutige Situation im Irak zu Frieden und Ordnung schneller entwickeln ohne die westlichen Truppen? Die verschiedenen extremistischen Gruppen die eben weiterhin einander bekämpfen würden, würden es einfach finden, ohne Hindernisse zu operieren weil ein Hindernis (die Truppen) weg wäre. Und die Regierung könnte nicht für Ordnung sorgen, könnte eigentlich selbst bedroht werden, also weitere Kriegsgefahr zwischen ihren Verteidigern und verschiedenen Feinen. Die normalen Bürger die jetzt zumindest ein wenig Schutz vor Gewalt haben, auch wenn das leider eher eine Minderheit ist, würde keinen Schutz mehr haben.
 
Alt 29.03.2006, 14:51 #00
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