29.03.2006, 09:24 | #881 | ||||||
Forumsgast
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Erstens war ich aber eben gegen den Krieg. Nun ist er aber passiert, man kann jetzt nicht einfach abhauen, es muß zu Ende gebracht werden, und das Ende haben wir wenn es Ordnung gibt, nicht schon weil Saddam entmachtet wurde in im Knast sitzt. Zweitens ist es gar nicht so, daß jeder Todesopfer Opfer westlicher Truppen war, lange nicht. Sehr oft waren sie Opfer Suizidbomber oder anderer terristischen Angriffen, wie auch Truppen. Drittens sind die Truppen nicht noch da nur um Menschen die etwa Waffen haben einfach zu schießen und gut ist. Zitat:
Und früher hat die USA mit Saddam gehandelt, ja, und ihm Geld und vor allem Waffen gegeben, ja. Und wer weiß, ob es noch Waffen von den USA gibt, die den Iran-Irak-Krieg der 80er Jahre überlebt haben und gegen die Truppen verwendet werden. Diese Tatsache vergißt man gern in den USA und bei ihren Alliierten. ABER das heißt nicht umgekehrt, daß die Truppen, die nun da sind nur Schaden anrichten, Menschen töten, Sachen zerstören usw. Die sind da, um das Land aufzubauen wie Grant sagte aber auch für Ordnung zu sorgen. In jedem Land muß es, wenn es weder Bürgerkrieg noch Anarchie geben sollte, Ordnung geben. Die irakische Regierung ist nicht in der Lage, dafür zu sorgen, außer vielleicht auf einem kleinen Teil des Hoheitsgebietes. Keine andere Gruppe ist in der Lage dafür zu sorgen und wenn sie wäre, dann würde es nur noch eine Diktatur geben. Demzufolge müssen die Truppen für Ordnung sorgen. Das heißt nicht gleich, daß es das Ziel ist, "normale" Irakis zu töten. Es kann aber doch heißen, daß man kriminelle Extremisten/Fundamentalisten die schwer bewaffnet sind schießen muß bevor sie einen selbst schießen. Also ja, es gibt Probleme, aber nein, nicht einfach alle wegen der Anwesenheit der Truppen verursacht. Außerdem dauert es Zeit, in einem Land nach dem Ende einer Diktatur für Ordnung und Demokratie zu sorgen, vor allem dann wenn gewisse Strömen (im Irak vor allem Fundamentalisten) nur ihre eigene Authorität anerkennen wollen und sich entschlossen haben, zu kämpfen. Betrachtet man beispielsweise die GUS-Staaten nach dem Niedergang der UdSSR dann sieht man, wie kompliziert es sein kann und wie lang es dauern kann, Demokratien aufzubauen auch wenn es nicht unbedingt mehrere Gruppen von schwer bewaffnenten Extremisten gibt. Zitat:
Da hast du aber nicht erwähnt, daß es eben mehrere Gruppierungen gibt, die die Soldaten töten wollen und, auch wenn die Soldaten nicht da wären, einander töten wollen. Desto: der Bürgerkrieg würde nicht gleich aufhöeren, wenn die Truppen verschwinden würden. Sondern, es gäbe weniger Möglichkeiten, gegen die schwer bewaffneten Extremisten zu gehen. Desto würde es mehr Opfer geben während sie einander weiter bekämpfen, solange sie noch Waffen (oder Geld dafür) haben. Zitat:
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29.03.2006, 09:29 | #882 | |||
Forumsgast
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29.03.2006, 09:32 | #883 | |||
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29.03.2006, 09:36 | #884 | |||
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29.03.2006, 12:14 | #885 | ||
Forumsgast
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Schaut euch doch mal diesen Artikel auf Spiegel.de an ... (möchte ich hier mal (noch) nicht kommentieren)
Klick mich
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29.03.2006, 13:29 | #886 | |||
Forumsgast
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29.03.2006, 13:35 | #887 | |||
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das problem das man bei der beseitigung saddams nicht ausreichend bedacht hatte waren die instabilen verhältnisse die daraus entstehen könnten. ein problem das daraus entstand ist das ehemalige opfer zu tätern werden und umgekehrt. ich war gegen den einmarsch der usa in den irak. aber nicht weil ich so ein großer freund saddams war, sondern weil es vorher klar war das sie das land auf diese weise nicht stabilisieren werden. es ist schwer zu sagen was richtig und was falsch war denn egal wie man vorgegangen wäre, es wäre früher oder später zu bürgerkriegsähnlichen ausschreitungen gekommen. hätte man die opposition so weit unterstützt das sie zu einem putsch fähig gewesen wäre der eine erfolgreiche beseitigung saddams zur folge gehabt hätte wäre es möglicherweise besser gewesen, aber wer weiß ob es geklappt hätte. das hat man bestimmt schon lange versucht. es nützt nichts, die situation ist nun mal so wie sie ist und möglicherweise muss man eine lösung finden die die präsenz fremder truppen nicht ganz ausschließt. vielleicht muss man mit den irakern gemeinsam nach einer lösung suchen welche art von präsenz sie akzeptieren würden ohne dabei ihre eigenständigkeit einzubüßen. nur wer es schafft die verfeindeten gruppen an einen tisch zu bringen wird es schaffen einen lösungsweg zu finden. es wird nicht ohne ausländische truppen gehen, aber vielleicht müssen sie von anderen nationen gestellt werden (zb. nationen die einen hohen muslimischen anteil haben) damit die raker nicht mehr dieses besatzungsgefühl haben sondern vielmehr das gefühl das diese truppen wirklich zu ihrem schutz da sind. das können weder die usa noch großbritannien sein, sind sie doch vielen menschen im irak genauso verhasst wie saddam zuvor.
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29.03.2006, 14:24 | #888 | ||||||||
night strike specialist
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Und "lächerliches Anti-Kriegs-Geheule"? Es ist klar, dass du nun unbedingt davon ablenken willst, dass die Mission Irak, so, wie man sie sich vorstellte, gescheitert ist. Ebenso von den deutlich über 100.000 bisherigen Toten, die dieser Krieg dort gefordert hat. Aber anstatt dich damit auseinanderzusetzen, zappelst du herum, versuchst dich irgendwie herauszuwinden und laberst von Afrika. Funktioniert aber nicht, denn durch Ablenkung löst sich kein Konflikt in Luft auf. Sicher, in weiten Teilen Afrikas herrschen ebenfalls völlig desolate, nicht hinnehmbare Zustände, aber was in aller Welt hat das damit zu tun, dass der Irak im Chaos versinkt? Das, was eigentlich lächerlich ist, kommt von dir: Bevor du dich darüber beschwerst, dass es damals Menschen gab, die diesen Krieg aus guten Gründen(!) abgelehnt haben, solltest du dir in Erinnerung rufen, dass all das eingetreten ist, was erst zu dieser ablehnenden Haltung geführt hat: Die hauptsächlichen Kriegsgründe waren vorgeschoben, denn Massenvernichtungswaffen hatte Hussain keine. Der einzige Mensch auf dieser Welt, der daran wahrscheinlich noch glaubt, bis du. Weiter hatte Hussain erwiesenermaßen keine Verbindungen zu Osama Bin Laden und seinem Terrornetzwerk. Eine Brutstätte für (internationalen) Terrorismus ist der Irak heute - er ist allerdings erst durch den Krieg dazu geworden. Zitat:
Im Irak sterben täglich Menschen eines unnatürlichen Todes, wegen des Krieges, den du befürwortet hast. Vorher war der Irak sicherlich auch kein Paradies, aber heute ist es schlimmer. Frage die Irakis. Niemand wünscht sich Hussain zurück, aber das Chaos, in welches ihr Land gestürzt wurde und in dem es zu versinken droht, wollte man ebenso wenig. Und du versuchst dich plötzlich als großer Menschenfreund darzustellen, als der Kriegstreiber, der du bist? Wirklich ein Hohn, Grant. Und deswegen wirst du damit auch keinen Erfolg haben. Zitat:
Willst du etwa allen Ernstes behaupten, es gehöre in einem Krieg für Soldaten nicht zu ihrer Arbeit, diesen Krieg auch zu führen? Oder willst du behaupten, die militärischen Aktionen dieser Soldaten hätten überhaupt keine zivilen Opfer gefordert? Wie lächerlich bist du eigentlich? Zitat:
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29.03.2006, 14:32 | #889 | ||
night strike specialist
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Andrew und Kuhfladen,
es ist ja nun nicht so, dass man mit Bürgerkriegen keinerlei Erfahrungen hätte. Immerhin waren zwei Drittel aller Kriege seit dem Zweiten Weltkrieg Bürgerkriege, und nicht selten griffen Kräfte aus dem Ausland ein. Wollen wir uns mehrere heraussuchen und ihren Verlauf betrachten? Nur zu, Vorschläge erwünscht. Daher kommen die Befürchtungen, dass die Präsenz der Besatzungstruppen auch im Irak den Bürgerkrieg nur unnötig in die Länge zieht, und dass dadurch weitaus mehr Menschen sterben werden, als ohne sie. Wieso sollte es im Irak anders laufen? Nach drei Jahren gibt es dafür nicht das geringste Indiz, ganz im Gegenteil.
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29.03.2006, 14:51 | #890 | ||
Forumsgast
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Man kann Bürgerkriege oder "normalen" (zwischenstaatlichen) Kriege miteinander vergleichen wenn die Ursachen oder der Verlauf oder die Lage der betroffenen Länder ähnlich waren. Der Punkt ist aber, genau wie würde sich die heutige Situation im Irak zu Frieden und Ordnung schneller entwickeln ohne die westlichen Truppen? Die verschiedenen extremistischen Gruppen die eben weiterhin einander bekämpfen würden, würden es einfach finden, ohne Hindernisse zu operieren weil ein Hindernis (die Truppen) weg wäre. Und die Regierung könnte nicht für Ordnung sorgen, könnte eigentlich selbst bedroht werden, also weitere Kriegsgefahr zwischen ihren Verteidigern und verschiedenen Feinen. Die normalen Bürger die jetzt zumindest ein wenig Schutz vor Gewalt haben, auch wenn das leider eher eine Minderheit ist, würde keinen Schutz mehr haben.
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