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Banzay 05.02.2006 22:35

Die Frage für mich ist nur wo steuern wir im Moment hin? Warum ist es nicht möglich zwischen den einzelnen Religionen rieden zu schaffen?

Kuhfladen 05.02.2006 22:42

Zitat:

Zitat von Banzay
Die Frage für mich ist nur wo steuern wir im Moment hin? Warum ist es nicht möglich zwischen den einzelnen Religionen rieden zu schaffen?

gute frage. die antwort darauf ist leider sehr ernüchternd. aber ich halte mich da lieber etwas zurück bevor ich wieder als unverbesserlicher religionskritiker tituliert werde.
wo wir hinsteuern ist ein kampf der systeme und religionen mit sich langsam veränderndem machtgleichgewicht. die kontrolle durch "westmächte" oder den "ostblock" die es in den letzten jahrzehnten noch gab bröckelt mehr oder weniger dahin.
der nahe und mittlere osten wird immer selbstbewußter und ausserdem wissen sie um unsere abhängigkeit vom öl.
ausserdem zeigt die amerikanische präsenz im irak sehr deutlich das man nicht einfach in eine region einmarschiert und alles unter kontrolle bringt. die zunahme des terrors ist im grunde eine konsequente entwicklung daraus.
wenn man militärisch nicht effektiv dagegen anstinken kann, dann versucht man es eben mit terroranschlägen. ist ja auch, wie man sieht, sehr effektiv.
die rüstungsausgaben erreichen wieder rekordniveaus obwohl man den feind gar nicht wirklich lokalisieren kann.

Banzay 05.02.2006 22:47

Tja dann ist aber auch klar was passieren wird! Die Westmächte brauchen das Öl und ich sage dir sie werden dafür alles tun den ohne geht bei uns nichts mehr! Entweder wir bekommen es durch Handel im Frieden oder wir, damit meine ich eben den Westen, mit Gewalt, das wird noch richtig bitter!

Stevenson 05.02.2006 23:00

"ich warne euch, wenn diese geschichte noch eine weile länger dauert, ohne das sich langsam wieder vernunft auf beiden seiten einstellt, werden die extreme und extremisten auf "beiden" seiten zunehmen"

Die nehmen jetzt schon stark zu, wobei es durchaus Unterschiede gibt. In Europa sind die Rechtradikalen zwar im Aufwind, werden aber sofort von den Linksradikalen bekämpft. Im islamischen Raum sind die Fanatiker ebenfalls stark im Aufwind, aber es gibt niemand, der sie bekämpft.
Ich glaube sehr, sehr viele Leute in Europa kapieren nicht ganz was da vor sich geht...das, was hier passiert, IST der Kampf der Kulturen. Ob wir das wahrhaben wollen oder nicht, ist unseren Gegner ziemlich egal.

Wir müssen uns klar machen, dass unsere Kultur ganz objektiv gesehen die Beste der Welt ist. Klar gibt es auch vieles, was bei uns falsch läuft, aber nirgends sonst auf der Welt geht es sovielen Menschen so gut, nirgends sonst sind die Menschen so frei. Nirgends sonst wird sovielen Armen geholfen. Es kommt nicht von ungefähr, dass Europa das Traumziel der meisten (armen) Menschen dieser Welt ist.

Die islamische Welt ist da praktisch überall das Gegenteil von Europa. Wie können wir uns bitte mit denen verständigen, mit Leuten, die uns verachten, uns zerstören wollen? Wie soll das funktionieren? Es muss mal in die Köpfe der Europäer rein, dass nicht immer "wir" die bösen intoleranten Ausbeuter sind, sondern ganz im Gegenteil, wir sind die Guten! Selbstkritik ist schön und gut, auch etwas, dass wir islamischen Kulturen voraus haben, aber wir dürfen es nicht damit übertreiben, und müssen auch mit unserer weitverbreiteten Selbstzensur aufhören, nur weil ja irgendwer sich beleidigt fühlen könnte.

"Politik der Zugeständnisse gegenüber Aggressoren zur Vermeidung von Konflikten." (Wikipedia)
Das ist, was Europa doch ständig macht. Genau wie die Briten gegenüber Nazi-Deutschland. Wenn man die heutigen islamischen Kulturen mit Nazi-Deutschland vergleicht, stosst man noch auf einige erschreckende Gemeinsamkeiten. Das ist keine Panikmache, sondern einfach eine Tatsache. Der Islamismus ist meiner Meinung nach die größte gesellschaftliche Gefahr des 21. Jahrhunderts. Wieviel Deutsche waren anfangs Anhänger der Nationalsozialisten, wieviel haben sie denn gewählt? Das war nur eine klare Minderheit, trotzdem konnten sie das bislang schlimmste Verbrechen der Geschichte anrichten.

Wie heißt es?! "Wer schweigt, stimmt zu"...wo sind die kritischen Stimmen der Moslems, die die Gewalttaten ihrer Glaubensbrüder scharf verurteilen und die Demokratie und Meinungsfreiheit verteidigen? Bislang hab ich nur eine einzige gehört!

Banzay 05.02.2006 23:09

Worte die mal wirklich zum nachdenken anregen sollten, auch wenn ich nicht in allen Punkten zustimme doch wo er recht hat hat er Recht!
Sicher werden jetzt einige kommen das wir eignetlich daran Schuld sind das es den menschen dort so geht wie es ihnen geht doch diese sollten sich mal überlegen wer mehr Menschen unterdrückt!

smallchild 05.02.2006 23:14

@stevenson

Zitat:

Zitat von stevenson
bist du nicht der Meinung, dass es sehr heuchlerisch ist, wenn man sich über etwas aufregt, dass man selber auf noch viel ärgere weise falsch macht?

Nein, ich finde es nicht heuchlerisch. Ich verstehe es gut, dass sich einige Moslems in ihren religiösen Gefühlen verletzt fühlen und sich darüber aufregen.
Abgesehen davon sollten wir hier im Westen als "modernes Vorbild" (wenn Du so willst) ja eigentlich schon über Gedanken wie "Auge um Auge, Zahn um Zahn" hinweg sein, oder denkst Du da anders, stevenson?

Zitat:

Zitat von stevenson
Ich bin absolut nicht dafür, dass wir uns auf das primitive Niveau der derzeit durchdrehende Moslems (ja, es sind nicht alle, aber verdammt viele [wenn ich von den "Moslems" sprach, meinte ich die Fanatiker, also die den Westen ablehnen, ihre Kultur gut finden, etc. In Zukunft werde ich das auch deutlicher sagen) begeben.

Das wäre sehr gut, denn Du siehst dass solche verallgemeinernden Äußerungen nur allzu schnell unerwünschte Auswirkungen haben, weil Du auf diese Weise auch die Falschen mit angreifst. Das war wahrscheinlich nicht beabsichtigt, hat aber nunmal seine Wirkung. Auch die verallgemeinernden Äußerungen, die Du in Deinen vorherigen Beiträgen zu diesem Thread gemacht hast, können eine provozierende Wirkung auf andere haben, wie Du siehst.

Also kurze Rede, langer Sinn, ich unterstütze ich Dich in Deinen Bestrebungen, in Zukunft nicht einfach zu verallgemeinern, sondern deutlichere Aussagen zu machen, wen Du genau meinst.

Kuhfladen 05.02.2006 23:18

Zitat:

Zitat von Stevenson
Wie heißt es?! "Wer schweigt, stimmt zu"...wo sind die kritischen Stimmen der Moslems, die die Gewalttaten ihrer Glaubensbrüder scharf verurteilen und die Demokratie und Meinungsfreiheit verteidigen? Bislang hab ich nur eine einzige gehört!

es gibt sie, sie werden nur kaum gehört. es gab mehrere nachrichten wonach islamische verbände zb. in deutschland dazu aufgerufen haben keine gewalttaten zu begehen. diese nachrichten werden nur leider mangels entsprechnder medienpräsenz kaum wahrgenommen.
ich denke das wir nicht in panik verfallen, dennoch alle notwendigen maßnahmen ergreifen sollten um die sicherheit in deutschland bzw. europa zu gewährleisten.
man wird es leider niemals vollständig verhindern können das terrorakte oder religiöse morde passieren. da kann der staat mit noch so viel engagement zu werke gehen und bürgerrechte, und das müsste er, beschneiden.
aber sollen wir deshalb alle menschen die auch nur annähernd wie muslime aussehen unter generallverdacht stellen?
deine äusserungen bezüglich unseres freiheitlichen systems sind ja alle richtig. aber wie willst du ernsthaft erreichen das es auch im nahen/mittleren osten solche umstände gibt? mit gewalt erreicht man da nur das gegenteil und was wir jetzt erleben ist unter anderem auch eine reaktion auf die amerikanisch/israelische präsenz in diesem raum.
das sind nun mal tatsachen die man nicht ignorieren darf, egal wieviel zustimmung von unserer seite auch da sein mag. wir leben hier und nicht dort und so gesehen sind die umstände und vorzeichen ganz andere. wir können nun mal nicht einfach ignorieren das die uhren dort etwas anders ticken als hier. was dir und mir schon lange klar ist muss dort nicht zwangsläufig auf gegenliebe treffen.
jedenfalls ist gewalt wie man sieht der ganzen sache nicht wirklich dienlich. weder von der einen noch von der anderen seite. wenn man uns zwingt uns zu verteidigen, ok. solange das aber nicht der fall ist sehe ich keinen grund dort vor ort präventive maßnahmen zu ergreifen.

Stevenson 05.02.2006 23:18

Wieso sollten wir daran Schuld sein dass es denen schlecht geht? Die schwimmen im Erdöl, der gesamte Nahe Osten könnte blühen und eines der schönsten und reichsten Regionen der Welt sein!
Geld haben sie genug um westliche Technologie zu kaufen (tun sie ja auch), nur ihre Kultur befindet sich in einem Zeitalter vor der geistigen Aufklärung. Man sieht ja, dort wo für (arabische) Verhältnisse modern eingestellte Leute das sagen haben, geht es voran (Vereinigte Arabische Emirate)

Wenn die Juden und Araber zusammenarbeiten würden....arabische Bodenschätze und Arbeitskraft + jüdisches Kapital und Hirnschmalz, ja dann wäre der Nahe Osten bald ein Garten Eden!

Kuhfladen 05.02.2006 23:26

Zitat:

Zitat von Stevenson
Wieso sollten wir daran Schuld sein dass es denen schlecht geht?

weil die industrienationen schon einen gewissen, wenn auch nicht unbedingt sofort offensichtlichen, anteil daran haben.
man bedenke wer hoffiert wurde und aus welchen gründen. es gab wohl nur wenige ölscheichs die nicht von geschäften mit dem westen/osten profitiert haben. dabei haben sich die industrienationen in der regel einen dreck um die kulturellen und religiösen umstände vor ort geschert. im irak wurden die schiiten unterdrückt und gemeuchelt ohne das es einen großen geist hier interessiert hätte, dennoch wurden prima geschäfte mit saddam gemacht.
das ist nur ein beispiel von vielen.

Stevenson 05.02.2006 23:30

Im Nahen Osten können wir tatsächlich wenig machen, aber es wäre schon viel getan, wenn wir hier in Europa mal einige Dinge klarstellen.

Es darf nicht sein, dass in London hunderte Moslems durch die Straßen marschieren und die Opfer der Anschläge verhöhnen und mit neuen Selbstmordattentaten drohen. Hier sind die tatsächlichen Grenzen der Meinungsfreiheit. Wir dürfen da einfach nicht lange fackeln, sondern Fanatiker (UND ihre Anhänger!) einfach sofort abschieben und mit einem EU-weiten Aufenthaltsverbot belegen.

Die Moscheen müssen viel besser überwacht werden, ebenso der Islam-Unterricht. Es muss auch klargestellt werden: Wer sich nicht integrieren will, wer nicht nach europäischen Werten leben will, ist in Europa nicht willkommen. Klar ist die Überprüfung schwierig, aber es muss da einfach mal was gemacht werden, selbst wenn es für manche Moslems ungerecht ist. Sie zahlen den Preis für das Verhalten ihrer Glaubensbrüder. Es gibt Moslems, die zu Europa gehören, die hier willkommen sind, und es gibt solche (und das sind eben nicht nur Randgruppen, sondern ein verdammt großer Teil) die absolut nicht willkommen sind. Leider traut sich das ja kaum wer sagen, weil man dann Angst haben muss, gleich ins rechte Eck gestellt zu werden.

Wir müssen klarere Grenzen ziehen, deutlicher werden, auch Selbstbewusster. Die Verharmlosungspolitik der letzten Jahre hat uns erst in die heutige Lage gebracht.

Ein weiterer wichtiger Punkt: Wir müssen viel mehr auf alternative Energiequellen setzen, um so weit wie nur irgendwie möglich von arabischem Erdöl unabhängig werden. Wir brauchen deren Erdöl, sie brauchen unser Geld, in Zukunft könnten sie ihr Erdöl aber einfach nach Asien (China, Indien) verkaufen.


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