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Alt 30.03.2006, 03:05   #901
Toktok
night strike specialist
 
Registriert seit: 05/2001
Beiträge: 5.545
Zitat:
Zitat von AndrewAustralien
Erstens war ich aber eben gegen den Krieg. Nun ist er aber passiert, man kann jetzt nicht einfach abhauen, es muß zu Ende gebracht werden, und das Ende haben wir wenn es Ordnung gibt, nicht schon weil Saddam entmachtet wurde in im Knast sitzt.
Diese Haltung vertreten absurderweise ziemlich viele Menschen, die sich vor der Invasion noch gegen einen Krieg und die von vornherein direkt damit verknüpfte, anschliessende Besetzung ausgesprochen haben. Ich frage mich ernsthaft, welchem Bären all jene da aufgesessen sind.

Zitat:
Zitat von Andrew
Drittens sind die Truppen nicht noch da nur um Menschen die etwa Waffen haben einfach zu schießen und gut ist.
"Nur" nicht. Die Truppen der Alliierten machen im Irak, über das Auslöschen von Menschenleben hinaus, selbstverständlich meistens Befehlen folgend, noch allerhand anderen Unsinn, der dem irakischen Volk alles andere als dienlich ist.

Zitat:
Zitat von Andrew
ABER das heißt nicht umgekehrt, daß die Truppen, die nun da sind nur Schaden anrichten, Menschen töten, Sachen zerstören usw.
Die bisherigen Misserfolge bilanzierend kann ich dir leider nur widersprechen und sagen, dass die Besetzung zu rein gar nichts Gutem führt.

Zitat:
Zitat von Andrew
Die sind da, um das Land aufzubauen wie Grant sagte aber auch für Ordnung zu sorgen.
Machen sie aber nicht, zumindest nicht im Sinne der irakischen Bevölkerung.
Alle Vertragsparteien, die mittlerweile im Auftrag der Invasoren im Irak befindlich sind, seien es die Truppen, seien es die zahlreichen Unternehmen, sind nicht in erster Linie im Irak, um den Irakern zu helfen, sondern vor allem um sich selbst zu helfen.
Das ganze, äußerst profitable Geschäft um den Wiederaufbau des Irak ist doch ein einziger großer Schwindel und eine riesige Gaunerei. Wesentlich mehr, als Konzerne wie Haliburton; Kellog, Brown & Root; Bechtel und Co. zum Wiederaufbau des Landes beitragen, beuten und plündern sie es aus, und die Truppen schützen sie dabei. Das sieht so aus, dass die Iraker dazu gezwungen werden überhöhte Preise zu bezahlen, beispielsweise für importiertes Öl(!), wovon lediglich die oben genannten Unternehmen bestens profitieren, während der gewöhnliche Iraker oft tagelang warten muss, um Benzin zu kaufen. Ein Projekt nach dem anderen bleibt unvollendet; Elektrizität gibt es höchstens stundenweise, also in völlig inadequater Kapazität; in Krankenhäusern herrschen chaotische Zustände.
Nein, Andrew, die Invasionsmächte, die den Irak ins Chaos gestürzt haben, sind keineswegs im Inbegriff, den angerichteten Schaden wieder zu beheben. Sie machen da weiter, wo sie angefangen haben, bloß benutzen sie dafür heute nicht mehr nur Kampfjets und Panzer, sondern weniger aufsehenerregende Varianten in Form ökonomischer Würgegriffe.

Zitat:
In jedem Land muß es, wenn es weder Bürgerkrieg noch Anarchie geben sollte, Ordnung geben.
Schön wärs ja, Andrew, aber sieh dir doch mal an, was die Besatzungsmächte im Irak stattdessen getrieben haben. Sie spielen Kurden gegen Araber aus, Schiiten gegen Sunniten und auch die einzelnen Splittergruppen unter und neben den zuvor Genannten, um den Charakter einer zukünftigen Regierung zu beeinflussen. In diesem Vorhaben folgen sie ganz klassischen Strategien der Spaltung und Beherrschung.
Das Pentagon bewaffnet, trainiert und finanziert zahlreiche Bürgermilizen, um sie in Gegenoperationen bei Aufständen einzusetzen. Man erhofft sich damit die größte Wirkung bei der Unterdrückung und Bekämpfung von Aufständen. Letzendlich führt dieses Verhalten jedoch bloß zur bereits desöfteren erwähnten Verlängerung des Konflikts.
Und wirf auch ruhig mal einen Blick auf die irakische Verfassung, wie sie auf größten Druck der Besatzungsmächte hin festgelegt wurde. Diese Verfassung verehrt geradezu alle möglichen sektiererischen Bewegungen innerhalb der irakischen Politik. Man redet zwar oft und gerne davon, dem islamischen Fundamentalismus das Wasser abgraben zu wollen, aber in Wirklichkeit motiviert man mit besagter Verfassung eben diesen islamischen Fundamentalismus, wie man deutlich sieht: fundamentalistische Gruppierungen, die unter Hussein völlig marginalisiert waren und keinerlei Einfluss hatten, wie beispielsweise die Islamische Dawa Partei, oder der Oberste Rat für die Islamische Revolution (der vom Iran unterstützt wird - soviel zu diesem Aspekt), sind heute wieder Teile des irakischen Regierungssystems.

Zitat:
Zitat von Andrew
Die irakische Regierung ist nicht in der Lage, dafür zu sorgen, außer vielleicht auf einem kleinen Teil des Hoheitsgebietes.
"Die irakische Regierung", wie sie von den Besatzern unter großem Druck etabliert wurde, ist offensichtlich nicht in der Lage für Ordnung zu sorgen. Die irakische Bevölkerung hingegen wäre es sehr wohl. Die Iraker sind überhaupt die einzigen, die überhaupt für Ordnung in ihrem Land sorgen können. Sie sind besser für den Wiederaufbau gewappnet, als es irgendwelche ausländischen Soldaten und Konzerne jemals sein könnten. Und, um das freundlicherweise gleich vorweg zu nehmen: Es wäre geradezu eine rassistische Aussage zu behaupten, die Iraker könnten ihr Land nicht selbst weder wieder aufbauen, noch regieren. Das wäre ebenso rassistisch, wie die Behauptung, Türken könnten Filme wie "Tal der Wölfe" prinzipiell nicht richtig verstehen - eine Bemerkung, die Grant in einem anderen Thread zum Besten gab. Also nein, die Iraker sind entgegen eurer durchscheinenden Annahmen bestens in der Lage dazu, selbst für ihr Land zu sorgen. Das haben sie nicht nur während all der langen Jahre drastischer Sanktionen eindrucksvoll bewiesen, sondern auch nach der us-amerikanisch-britisch geführten Invasion. In dem Ausmaß, in dem man seither überhaupt irgendetwas wie soziale Dienste und Sicherheit feststellen kann, sind Iraker maßgeblich daran beteiligt, dies zu bieten.

Zitat:
Zitat von Andrew
Keine andere Gruppe ist in der Lage dafür zu sorgen und wenn sie wäre, dann würde es nur noch eine Diktatur geben. Demzufolge müssen die Truppen für Ordnung sorgen.
Eben nicht; siehe oben. Die Truppen sorgen nicht für Ordnung, sondern für Chaos. Sie sollten so schnell wie möglich verschwinden, weil sie alles nur noch schlimmer und nicht besser machen. Die Iraker sind selbst dazu in der Lage, ihre Probleme in den Griff zu bekommen.

Zitat:
Zitat von Andrew
Also ja, es gibt Probleme, aber nein, nicht einfach alle wegen der Anwesenheit der Truppen verursacht.
Nicht alle, aber die allermeisten Probleme sind durch den Krieg verursacht worden. Vorher trugen die Sanktionen dazu bei, davor der Golfkrieg 1991, und als eine demokratische Bewegung in Gang kam, die die Absetzung Hussains anstrebte, zog die US-Regierung es vor - wie so oft in der Geschichte - lieber dabei zuzusehen, wie diese Bewegung blutig niedergeschlagen wurde, anstatt sie zu unterstützen.
Tatsächlich ist heute die Besatzung durch us-amerikanisch-britische Truppen, die ja eigentlich Stabilität befördern sollte, der Hauptgrund für die fortdauernde Instabilität und das fortwährende Leid der irakischen Bevölkerung. Um nicht alles nur noch schlimmer zu machen, sollten sie also sofort verschwinden, und mehr noch: Sie sollten dem Irak Gerechtigkeit zukommen lassen, indem die verantwortlichen Politiker zur Rechenschaft für diesen von Anfang an völkerrechtswidrigen Krieg und all ihre damit verbundenen Verbrechen gezogen würden; indem sie wegen ihres kriminellen Verhaltens Reparationen an das irakische Volk, aber auch an die Familien der getöteten US- und britischen Soldaten zahlten. Darüber hinaus sollte mit einem sofortigen Rückzug der Besatzungstruppen auch eine Kündigung aller Knebelverträge mit den zahlreichen, ausländischen ökonomischen Besatzern einhergehen. Weiterhin sollten dem Irak zur Wiedergutmachung alle Schulden erlassen werden, die sich während der Herrschaft des Hussain-Regimes angesammelt haben.
Wenn der Irak dann um Hilfe bittet, ist es dessen Entscheidung, und niemand anderes Entscheidung sollte es auch sein. Um diese Freiheit zu gewähren, sollten die Besatzer so schnell wie möglich mit Sack und Pack verschwinden.
Toktok ist offline  
Alt 30.03.2006, 03:05 #00
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Beiträge: 4692

Alt 30.03.2006, 10:15   #902
AndrewAustralien
Forumsgast
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von Toktok
"Nur" nicht. Die Truppen der Alliierten machen im Irak, über das Auslöschen von Menschenleben hinaus, selbstverständlich meistens Befehlen folgend, noch allerhand anderen Unsinn, der dem irakischen Volk alles andere als dienlich ist.
Das sind dann, wenn es um Befehle geht, Probleme bei den Kommandos und den westlichen Regierungen.

Zitat:
Machen sie aber nicht, zumindest nicht im Sinne der irakischen Bevölkerung. Alle Vertragsparteien, die mittlerweile im Auftrag der Invasoren im Irak befindlich sind, seien es die Truppen, seien es die zahlreichen Unternehmen, sind nicht in erster Linie im Irak, um den Irakern zu helfen, sondern vor allem um sich selbst zu helfen.
Geht es um Firmen, ja. Geht es um Truppen, die sind da damit ihre Regierungen dafür sorgen können, daß es im Irak eine kooperative, alliierte Regierung gibt. Es gibt aber keinen Grund, warum diese nicht eine Demokratie sein könnte und in der Tat wird versucht (auch wenn bis anhin ohne großen Erfolg), eine Demokratie zu gründen.

Diesbezüglich sollte man vor allem die USA wegen Kuwait kritisieren, nachdem Saddams Truppen von Kuwait vertrieben wurde, durfte die Diktatur (Monarchie) dort weiter regieren weil sie mit dem Westen wirtschaftlich und sonst kooperiert, völlig inakzeptabel. Würde man eine Diktatur ähnlicher Art im Irak gründen wollen, wäre der Punkt richtig, aber diesmal wird eine Demokratie gegründet.

Zitat:
Das ganze, äußerst profitable Geschäft um den Wiederaufbau des Irak ist doch ein einziger großer Schwindel und eine riesige Gaunerei. Wesentlich mehr, als Konzerne wie Haliburton; Kellog, Brown & Root; Bechtel und Co. zum Wiederaufbau des Landes beitragen, beuten und plündern sie es aus, und die Truppen schützen sie dabei. Das sieht so aus, dass die Iraker dazu gezwungen werden überhöhte Preise zu bezahlen, beispielsweise für importiertes Öl(!), wovon lediglich die oben genannten Unternehmen bestens profitieren, während der gewöhnliche Iraker oft tagelang warten muss, um Benzin zu kaufen. Ein Projekt nach dem anderen bleibt unvollendet; Elektrizität gibt es höchstens stundenweise, also in völlig inadequater Kapazität; in Krankenhäusern herrschen chaotische Zustände.
Zu den Firmen, eben, ja, die handeln im eigenen Interesse wie alle Firmen auf der ganzen Welt. Geht es um die ganzen gelisteten Probleme, manche haben vielleicht ein bisschen mit Fehlern bei den Befehlen zu tun haben, da kannst du die Rolle (den Schaden) der vielen terroristischen Gruppen nicht unterschätzen. Daß es etwa einen Mangel an Strom gibt heißt nicht einfach, daß Truppen dafür verantwortlich sind. Daß die Infrastruktur des Saddam-Regimes auch mangelhaft war ist relevant, vor allem auch die Aktionen der Terroristen.

Zitat:
Nein, Andrew, die Invasionsmächte, die den Irak ins Chaos gestürzt haben, sind keineswegs im Inbegriff, den angerichteten Schaden wieder zu beheben. Sie machen da weiter, wo sie angefangen haben, bloß benutzen sie dafür heute nicht mehr nur Kampfjets und Panzer, sondern weniger aufsehenerregende Varianten in Form ökonomischer Würgegriffe.
In der Lage sind sie schon. Es dauert zu lange und Prioritäten mögen falsch sein aber auch hier kannst du die Angriffe der vielen Terroristen nicht ignorieren.

Zitat:
Schön wärs ja, Andrew, aber sieh dir doch mal an, was die Besatzungsmächte im Irak stattdessen getrieben haben. Sie spielen Kurden gegen Araber aus, Schiiten gegen Sunniten und auch die einzelnen Splittergruppen unter und neben den zuvor Genannten, um den Charakter einer zukünftigen Regierung zu beeinflussen. In diesem Vorhaben folgen sie ganz klassischen Strategien der Spaltung und Beherrschung.
Unbewiesene Behauptungen. Es stimmt, daß zahlreiche Länder, auch im Westen, die Kurden immer ignoriert oder schlecht behandelt haben und das scheint im Irak jetzt nicht viel anders zu sein. Sonst, die Truppen haben militärische Aufgaben, sie manipulieren die Politik nicht. Würde das passieren (eben unbewiesen) dann wären das die Regierungen der USA und Alliierten.

Zitat:
Das Pentagon bewaffnet, trainiert und finanziert zahlreiche Bürgermilizen, um sie in Gegenoperationen bei Aufständen einzusetzen. Man erhofft sich damit die größte Wirkung bei der Unterdrückung und Bekämpfung von Aufständen. Letzendlich führt dieses Verhalten jedoch bloß zur bereits desöfteren erwähnten Verlängerung des Konflikts.
Das könnte sein, ist auch nicht bewiesen aber möglich. Aber wieder sind wie bei der Politik der USA, nicht den Truppen. Außerdem ändert das nichts daran, daß die Gruppen, die auch gegen einander kämpfen das weiterhin tun würden.

Zitat:
Und wirf auch ruhig mal einen Blick auf die irakische Verfassung, wie sie auf größten Druck der Besatzungsmächte hin festgelegt wurde. Diese Verfassung verehrt geradezu alle möglichen sektiererischen Bewegungen innerhalb der irakischen Politik. Man redet zwar oft und gerne davon, dem islamischen Fundamentalismus das Wasser abgraben zu wollen, aber in Wirklichkeit motiviert man mit besagter Verfassung eben diesen islamischen Fundamentalismus, wie man deutlich sieht: fundamentalistische Gruppierungen, die unter Hussein völlig marginalisiert waren und keinerlei Einfluss hatten, wie beispielsweise die Islamische Dawa Partei, oder der Oberste Rat für die Islamische Revolution (der vom Iran unterstützt wird - soviel zu diesem Aspekt), sind heute wieder Teile des irakischen Regierungssystems.
Will man eine Demokratie dann müssen alle Gruppen die unter Saddam still waren ein Recht haben, teil an der Politik zu nehmen. Um verfassungsfeindlich (im westlichen Sinne) Gruppen und Parteien und Gewalttäter auszuschließen muß es eine gewisse Ordnung und einen Prozeß geben. So weit ist es im Irak (noch) nicht. Gäbe es mehr Truppen mit strengeren Kontrollen, köntne es vielleicht schneller dazu kommen.

Zitat:
Die irakische Bevölkerung hingegen wäre es sehr wohl. Die Iraker sind überhaupt die einzigen, die überhaupt für Ordnung in ihrem Land sorgen können. Sie sind besser für den Wiederaufbau gewappnet, als es irgendwelche ausländischen Soldaten und Konzerne jemals sein könnten.
Erst müssen die Möglichkeiten da sein, sie müssen die Mittel haben, sie müssen für Frieden und Ordnung sorgen können. Demzufolge ist deine nächste Aussage sehr problematisch.

Zitat:
Und, um das freundlicherweise gleich vorweg zu nehmen: Es wäre geradezu eine rassistische Aussage zu behaupten, die Iraker könnten ihr Land nicht selbst weder wieder aufbauen, noch regieren. Das wäre ebenso rassistisch, wie die Behauptung, Türken könnten Filme wie "Tal der Wölfe" prinzipiell nicht richtig verstehen - eine Bemerkung, die Grant in einem anderen Thread zum Besten gab.
Nehmen wir dann ein relativ homogenes Land mit wenigen terristischen Gruppen als der Irak. Belarus. Angenommen, man würde Lukaschenko mit Gewalt töten oder verhaften (passiert sicher nicht freiwillig) weil er die dortigen Wahlen gefälscht hat und ein Diktator ist. Sein Regime und seine Minister und Freunde im Staat werden auch entmachtet. Ob die Belarussen sich ohne weiteres regieren könnten? Ja - aber sofern es Ordnung gibt, einen Staat und eine Regierung gibt. Nicht einfach so wenn jede Partei einfach mit jeder anderen über die neuen Ordnung handeln würde, hoffentlich friedlich.

Natürlich können die Irakis ihr eigenes Land regieren. Wünschenswert ist, daß sie das auch machen, und zwar wirklich unabhängig, also ohne mit den USA vom Anfang an verbundet bleiben zu müssen wenn das Volk dagegen stimmt. Aber wie gesagt, es gibt da gewisse Voraussetzungen und die sind noch nicht gegeben. Sehe auch Chechnya oder Ossetia, in denen es auch, ohne das Eingreifen westlicher Truppen, aus ähnlichen Gründen keine Ordnung gibt, eine Voraussetzung ist natürlich der Frieden.

Zitat:
Also nein, die Iraker sind entgegen eurer durchscheinenden Annahmen bestens in der Lage dazu, selbst für ihr Land zu sorgen.
Richtig. Sofern es Frieden im Land gibt.

Zitat:
Das haben sie nicht nur während all der langen Jahre drastischer Sanktionen eindrucksvoll bewiesen, sondern auch nach der us-amerikanisch-britisch geführten Invasion.
Vor dem Krieg haben lange Saddam und seine Baath Arabische Sozialistische Partei regiert, und nur die, nicht die Irakis, denn eine Demokratie war das Land nicht. Seit dem Krieg herrscht, wie du sagst, Bürgerkrieg. Würde irgendjemand regieren, dann gäbe es Frieden. Also eben, natürlich können die Irakis sich regieren, sofern es Frieden gibt.

Zitat:
In dem Ausmaß, in dem man seither überhaupt irgendetwas wie soziale Dienste und Sicherheit feststellen kann, sind Iraker maßgeblich daran beteiligt, dies zu bieten.
Ja, es gibt langsam Fortschritt, was natürlich gut ist.

Zitat:
Die Truppen sorgen nicht für Ordnung, sondern für Chaos. Sie sollten so schnell wie möglich verschwinden, weil sie alles nur noch schlimmer und nicht besser machen. Die Iraker sind selbst dazu in der Lage, ihre Probleme in den Griff zu bekommen.
Abgesehen davon, daß sie doch für weniger Gewalt sorgen und nicht Chaos verursachen gibt es noch die Frage: warum sollte die Gewalt beim Verschwinden der Truppen aufhören? Wie du weißt, es gibt so viele Gruppen die einander weiter bekämpfen wollen. Je weniger Hindernisse es für sie gibt, desto mehr werden sie das tun. Auch deswegen müssen die Truppen bleiben.

Man kann die Zeit nicht zurückdrehen, was passiert ist (der Krieg), ist passiert. Nun kann man das Land nicht allein mit einem Brügerkrieg und ohne Ordnung lassen.
 
Alt 30.03.2006, 10:18   #903
AndrewAustralien
Forumsgast
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von cyrix
Zur Iran-Problematik habe ich mal einen interessanten Kommentar von einem Nahost-Korrespondent gehört. dieser meinte, dass das Ziel des irans gar nicht so sehr eine Atomwaffe an sich ist, sondern viel mehr nur, dass in der Weltöffentlichkeit (und besonders in Israel) bekannt ist und diskutiert wird, dass der Iran die Möglichkeit zum Bau einer solchen Waffe hätte.
Das ist mir neu, könnte sein aber vielleicht auch nicht, vielleicht will der Iran wirklich Nuklearwaffen. Vielleicht wollen sie aber Nuklearenergie mit der damit verbundenen Möglichkeit, Nuklearwaffen eher schnell zu bauen.

Aber sonst fand ich deinen Beitrag gut und ich stimme ihm weitgehend zu.
 
Alt 30.03.2006, 11:22   #904
Kuhfladen
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Beiträge: 4.745
Zitat:
Zitat von Toktok
Diese Haltung vertreten absurderweise ziemlich viele Menschen, die sich vor der Invasion noch gegen einen Krieg und die von vornherein direkt damit verknüpfte, anschliessende Besetzung ausgesprochen haben. Ich frage mich ernsthaft, welchem Bären all jene da aufgesessen sind.
gar keinem. ist eine einfache konsequenz die sich aus der situation und als folge der vorherigen handlungen ergibt.
ich bin nach wie vor nicht begeistert darüber das fremde truppen im irak sind, aber ich denke das es durchaus sinn macht diese präsenz ncoh eine ganze weile aufrecht zu erhalten. darüber wer das sein soll und unter welchen rahmenbedingungen kann man durchaus diskutieren.

Zitat:
Zitat von Toktok
"Nur" nicht. Die Truppen der Alliierten machen im Irak, über das Auslöschen von Menschenleben hinaus, selbstverständlich meistens Befehlen folgend, noch allerhand anderen Unsinn, der dem irakischen Volk alles andere als dienlich ist.
das ist, gelinde gesagt, totaler quatsch. wo gehobelt wird fallen späne und menschen sind nicht unfehlbar. jetzt aber zu behaupten das die alliierten truppen nur unsinn machen würden und dem irakischen volk ausschließlich schaden zufügen würden ist der größte mist den ich je gehört habe.
jetzt beginnst du genauso zu pauschalisieren wie du es anderen zb. im karikaturenstreit vorgeworfen hast.

Zitat:
Zitat von Toktok
Die bisherigen Misserfolge bilanzierend kann ich dir leider nur widersprechen und sagen, dass die Besetzung zu rein gar nichts Gutem führt.
darüber kann man sicherlich streiten, aber es gibt solche und solche stimmen. dein ansicht ist mir etwas zu pessimistisch und subjektiv gedacht.

Zitat:
Zitat von Toktok
Machen sie aber nicht, zumindest nicht im Sinne der irakischen Bevölkerung.
Alle Vertragsparteien, die mittlerweile im Auftrag der Invasoren im Irak befindlich sind, seien es die Truppen, seien es die zahlreichen Unternehmen, sind nicht in erster Linie im Irak, um den Irakern zu helfen, sondern vor allem um sich selbst zu helfen.
Das ganze, äußerst profitable Geschäft um den Wiederaufbau des Irak ist doch ein einziger großer Schwindel und eine riesige Gaunerei. Wesentlich mehr, als Konzerne wie Haliburton; Kellog, Brown & Root; Bechtel und Co. zum Wiederaufbau des Landes beitragen, beuten und plündern sie es aus, und die Truppen schützen sie dabei. Das sieht so aus, dass die Iraker dazu gezwungen werden überhöhte Preise zu bezahlen, beispielsweise für importiertes Öl(!), wovon lediglich die oben genannten Unternehmen bestens profitieren, während der gewöhnliche Iraker oft tagelang warten muss, um Benzin zu kaufen. Ein Projekt nach dem anderen bleibt unvollendet; Elektrizität gibt es höchstens stundenweise, also in völlig inadequater Kapazität; in Krankenhäusern herrschen chaotische Zustände.
Nein, Andrew, die Invasionsmächte, die den Irak ins Chaos gestürzt haben, sind keineswegs im Inbegriff, den angerichteten Schaden wieder zu beheben. Sie machen da weiter, wo sie angefangen haben, bloß benutzen sie dafür heute nicht mehr nur Kampfjets und Panzer, sondern weniger aufsehenerregende Varianten in Form ökonomischer Würgegriffe.
ich glaube du unterschätzt die probleme die beim wiederaufbau eines von krieg und diktatur gebeutelten landes das sich zudem noch in bürgerkriegsähnlichen zuständen befindet auftreten.
du wiedersprichst dir zudem selbst wenn du sagst das die invasionsmächte erst das chaos herbei geführt hätten. zum einen herrschte bereits unter saddam chaos und zum anderen sagst du das der bürgerkrieg eh nicht vermeidbar ist oder war.
das chaos verbreiten vielmehr die terroristen. sie sind es die dafür verantwortlich sind das das land nicht zur ruhe kommt.

Zitat:
Zitat von Toktok
Wenn der Irak dann um Hilfe bittet, ist es dessen Entscheidung, und niemand anderes Entscheidung sollte es auch sein. Um diese Freiheit zu gewähren, sollten die Besatzer so schnell wie möglich mit Sack und Pack verschwinden.
wer soll den deiner meinung nach derzeit die legitimierung für aufrufe wie du sie forderst haben?
wer sind denn DIE iraker? was verstehst du unter freiheit? freiheit für wen und unter welchen bedingungen? kann es nicht sein das du ein paar menschen im irak vergisst die möglicherweise sehr froh sind das die alliierten da sind?
Kuhfladen ist offline  
Alt 30.03.2006, 12:42   #905
Toktok
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Beiträge: 5.545
Zitat:
Zitat von AndrewAustralien
Geht es um Firmen, ja. Geht es um Truppen, die sind da damit ihre Regierungen dafür sorgen können, daß es im Irak eine kooperative, alliierte Regierung gibt.
Also schützen die Truppen auf einmal die Regierung. Vorhin hast du Grant noch darin zugestimmt, dass die Truppen beim Aufbau der Infrastruktur helfen (wozu sie selbst selbstverständlich überhaupt nicht ausgebildet sind) und sei es nur, indem sie die Durchführung der Projekte zum Wiederaufbau schützen. Also was nun, Andrew. Schützen die Truppen nur die Regierung, oder auch die Projekte der Unternehmen?
Das ist selbstverständlich eine rhetorische Frage, denn die Antwort ist offensichtlich.
Bei den Projekten, die als Hilfe zum Wiederaufbau daher kommen, handelt es sich jedoch um die erwähnten problematischen Projekte zur Ausbeutung und Plünderung des Iraks, die durch die Anwesenheit der Truppen geschützt werden, aber deren Erfolge der irakischen Bevölkerung in den nächsten hundert Jahren sicherlich nicht zugute kommen werden, sondern eben nur Profitinteressen bedienen.

Zitat:
Zitat von Andrew
Es gibt aber keinen Grund, warum diese nicht eine Demokratie sein könnte und in der Tat wird versucht (auch wenn bis anhin ohne großen Erfolg), eine Demokratie zu gründen.
Sage mal, verfolgst du überhaupt die Nachrichten, die die Vorgänge im Irak behandeln?
Indem man alle islamisch-fundamentalistischen Gruppen ausdrücklich dazu ermutigt hat, am politischen Geschehen teilzunehmen, indem sie direkt ins Parlament befördert wurden, und seien diese Gruppen noch so extremistisch, hat man keinen demokratischen Rechststaat aufgebaut, sondern eine islamische Priesterverwaltung, wie man sie auch im Iran vorfindet, und in der die Scharia de facto die gültige und auch praktizierte Rechtsnorm darstellt. Von einer Demokratie, so wie wir sie kennen und uns vorstellen, ist der Irak himmelweit entfernt. Dieser Sauhaufen, der einzig und allein durch großen Druck der Besatzungsmächte installiert wurde, wird sich ebenso wenig plötzlich in eine Demokratie verwandeln, wie es die iranische Priesterregierung machen wird.

Zitat:
Zitat von Andrew
Diesbezüglich sollte man vor allem die USA wegen Kuwait kritisieren, nachdem Saddams Truppen von Kuwait vertrieben wurde, durfte die Diktatur (Monarchie) dort weiter regieren weil sie mit dem Westen wirtschaftlich und sonst kooperiert, völlig inakzeptabel. Würde man eine Diktatur ähnlicher Art im Irak gründen wollen, wäre der Punkt richtig, aber diesmal wird eine Demokratie gegründet.
Wie oben mehrfach erwähnt, ist diese Witzdemokratie jedoch in Wirklichkeit eine islamische Priesterverwaltung mit der Scharia als Rechtsnorm.
Damals, nachdem von dir erwähnten Ereignis, dem Kuwaitkrieg 1991, gab es tatsächlich aufrichtige, demokratische Bestrebungen, die nicht von außen aufgezwungen wurden, sondern direkt vom irakischen Volk ausgingen. Diese Bewegung strebte die Entmachtung der Diktatur an, und man hätte sie leicht unterstützen und damit zum Erfolg führen können - Hussain war schließlich stark angeschlagen. Wie so oft in ihrer Geschichte internationaler, interventionistischer Politik war die USA, die Hussains Truppen noch aus Kuwait vertrieben hatten, jedoch keineswegs an demokratischen Bestrebungen interessiert, sondern rief lieber nach "Stabilität, Stabilität" und sah zu, wie alles blutig im Sand verlief.
Vor dem letzten Irak-Krieg waren wir uns darin einig, dass eine Demokratie von demokratischen Bewegungen eines Volkes selbst ausgehen muss und auch nur so erfolgreich funktionieren kann. Von außen erzwungen funktioniert es nicht, nicht gestern, nicht heute, und auch nicht in zehn Jahren.

Zitat:
Zitat von Andrew
Zu den Firmen, eben, ja, die handeln im eigenen Interesse wie alle Firmen auf der ganzen Welt.
Nicht nur. Wenn Firmen im Auftrag einer Regierung in einem fremden Land sind, handeln sie nicht nur in ihrem Interesse, sondern auch in jenem der Regierung, die sie beauftragt haben. Die Profite fließen schließlich in die Länder zurück, in denen besagte Firmen ihren Hauptsitz haben und kommen dort über Steuergelder, Sicherung von Arbeitsplätzen etc. dem Land insgesamt zugute.
Gründe für außenpolitische Aktivitäten liegen immer auch in einem starken Eigeninteresse. Im Irak sagte man, dieses Land sei wegen seiner Massenvernichtungswaffen und seiner Unterstützung von Terroristen eine Gefahr besonders für Amerika, aber auch für den Rest der Welt. Wir alle wissen, dass es sich dabei lediglich um kriegsvorbereitende, erfundene Behauptungen hielt, die sich samt und sonders längst zweifelsfrei als unwahr erwiesen haben.

Zitat:
Zitat von Andrew
Geht es um die ganzen gelisteten Probleme, manche haben vielleicht ein bisschen mit Fehlern bei den Befehlen zu tun haben, da kannst du die Rolle (den Schaden) der vielen terroristischen Gruppen nicht unterschätzen.
Welch haarsträubende Verniedlichung: "Die Besatzungsmächte haben ja den guten Willen der irakischen Bevölkerung zu helfen, bloß manchmal machen sie eben kleine Fehler in ihren Befehlen an die Truppen." Andrew, im Ernst, das ist doch Unsinn. Die Befehle sind alle wohlüberlegt, und das Chaos, indem der Irak versinkt, ist fremdverschuldet. Auch die zahlreichen terroristischen Gruppierungen, deren Mitverantwortung du hier betonst, sind nicht Ursache, sondern erst Folge des Krieges und der anschließenden Besatzung. Die Ursache ist also der Krieg und die Besatzung, dort muss man ansetzen.

Zitat:
Zitat von Andrew
Daß es etwa einen Mangel an Strom gibt heißt nicht einfach, daß Truppen dafür verantwortlich sind.
Andrew, irakische Ölanlagen befinden sich bald auf Vordermann, während die Krankenhäuser nach wie vor elendig aussehen und es nicht mal in der Hauptstadt länger als wenige Stunden am Tag elektrischen Strom gibt. Daran sieht man, wie die Interessen im und am Irak geartet sind. Niemand interessiert sich dort für den Wiederaufbau der Infrastruktur, wo er dem gewöhnlichen, irakischen Volk dienlich wäre, jedenfalls nicht in ausreichendem Maß.
Toktok ist offline  
Alt 30.03.2006, 12:43   #906
Toktok
night strike specialist
 
Registriert seit: 05/2001
Beiträge: 5.545
Zitat:
Zitat von Andrew
Daß die Infrastruktur des Saddam-Regimes auch mangelhaft war ist relevant, vor allem auch die Aktionen der Terroristen.
Die Infrastruktur des Saddam-Regimes war nicht mangelhaft aufgrund terroristischer Aktionen, denn Terrorismus gab es unter Saddam nicht, auch wenn die Invasionsmächte in kriegsvorbereitender Manier diese Bedrohung konstruiert hatten.
Vielmehr war die Infrastruktur mangelhaft wegen der drastischen Sanktionen, denen der Irak nach dem Kuwaitkrieg für mehr als ein Jahrzehnt ausgesetzt war.

Zitat:
Zitat von Andrew
Sonst, die Truppen haben militärische Aufgaben, sie manipulieren die Politik nicht. Würde das passieren (eben unbewiesen) dann wären das die Regierungen der USA und Alliierten.
Soso, plötzlich haben die Truppen also doch wieder militärische Aufgaben, ganz klassisch, während der Aufbau der Infrastruktur wieder jenen Unternehmen zukommt, die besser dazu in der Lage sind.
Und weiter: Die Truppen handeln einzig und allein im Auftrag und auf Befehl jener Regierungen, die sie in den Irak entsand haben.

Zitat:
Zitat von Andrew
Aber wieder sind wie bei der Politik der USA, nicht den Truppen.
Siehe oben, es ergibt keinen Sinn, die Truppen von ihren Auftraggebern zu trennen, denn sie handeln nur auf deren Befehl. Die Truppen handeln also im politischen Interesse und auf Befehl ihrer Regierungen. Die us-amerikanische oder britische Armee sind schließlich keine Milizen, oder willst du das etwa behaupten?

Zitat:
Zitat von Andrew
Außerdem ändert das nichts daran, daß die Gruppen, die auch gegen einander kämpfen das weiterhin tun würden.
Doch, denn die beschriebenen Aktivitäten ziehen den Bürgerkrieg in die Länge. Wenn Milizen immer dann mit Nachschub an Waffen, Munition und Geld versorgt und in ihren fragwürdigen Kampf geschickt werden, rückt der Frieden in weite Ferne.
Es handelt sich auch nicht um unbewiesene Behauptungen, denn der amerikanische Verteidigungsminister selbst, Donald Rumsfeld, spricht diesen Milizen die größte Wirkung bei der Unterdrückung und Beseitigung von Aufständischen zu, und deshalb werden sie unterstützt.
Ein großer Fehler, wie man seit drei Jahren sieht. Er wird sich aber nicht ändern, denn man ist fest entschlossen den bisherigen Irrweg weiterhin zu beschreiten.

Zitat:
Zitat von Andrew
Will man eine Demokratie dann müssen alle Gruppen die unter Saddam still waren ein Recht haben, teil an der Politik zu nehmen.
Bitte sehr. Dann hat man jedoch die oben erwähnten, zutiefst antidemokratischen Bewegungen in den Parlamenten und damit eine wirkliche Demokratisierung verhindert. Antidemokraten verwandeln sich nämlich nicht in Demokraten. Definitiv nicht.

Zitat:
Zitat von Andrew
Um verfassungsfeindlich (im westlichen Sinne) Gruppen und Parteien und Gewalttäter auszuschließen muß es eine gewisse Ordnung und einen Prozeß geben. So weit ist es im Irak (noch) nicht. Gäbe es mehr Truppen mit strengeren Kontrollen, köntne es vielleicht schneller dazu kommen.
Ja, es müsste eine gewisse Ordnung geben, aber eine, die extremistische Gruppierungen nicht ausdrücklich zur Teilhabe am demokratischen Geschehen motiviert, also ganz klar keine Ordnung, bzw. festgeschriebene Verfassung, wie sie auf großen Druck der Besatzungsmächte eingerichtet wurde. Andrew, solange die Besatzer dort sind und nach ihrem Gutdünken schalten und walten, wird es im Irak weder eine Demokratie, noch Ordnung, noch Frieden geben.
Wie stark sollen die Truppen sein, die du entsenden willst? Der Irak ist ein Land mit einer Bevölkerung von ca. 28.000.000 Einwohnern. Und Bedenke: Soldaten sind keine Ordnungshüter. Sie sind für Polizeiaufgaben nicht ausgebildet und können solche Aufgaben folglich auch nicht effizient wahrnehmen. Hinzu kommt, dass kein Iraker um die Besetzung seines Landes gebeten hat. Sie sind froh, dass Saddam Hussain weg ist, aber eine Militärdiktatur, verursacht durch eine große Zahl fremder Truppen im Land, wollen sie sicherlich auch nicht.

Zitat:
Zitat von Andrew
Erst müssen die Möglichkeiten da sein, sie müssen die Mittel haben, sie müssen für Frieden und Ordnung sorgen können.

Natürlich können die Irakis ihr eigenes Land regieren.

Aber wie gesagt, es gibt da gewisse Voraussetzungen und die sind noch nicht gegeben.
Diese Voraussetzungen sind nicht gegeben, weil die Besatzer im Land sind. Es ist eine Farce zu Fordern, dass erst der Widerstand gebrochen werden müsse, bevor die Truppen das Land verlassen können, wenn sie selbst doch die Hauptursache und Beförderer für diesen Widerstand sind.

Zitat:
Zitat von Andrew
Also eben, natürlich können die Irakis sich regieren, sofern es Frieden gibt.
Nur die Iraker sind dazu im Stande, sich den seit Langem erhofften Frieden zu verschaffen.


Zitat:
Zitat von Andrew
Abgesehen davon, daß sie doch für weniger Gewalt sorgen und nicht Chaos verursachen gibt es noch die Frage: warum sollte die Gewalt beim Verschwinden der Truppen aufhören?
Sie sorgen ja nicht für weniger Gewalt, sondern für perpetuierte Gewalt. Sie arbeiten mit Milizen zusammen, bewaffnen und finanzieren sie. Auf Befehl des US-Verteidigungsministers. Das führt nicht zu weniger Gewalt; wir sehen es seit drei Jahren! Die Lage hat sich nicht verbessert, eher verschlechtert.

Zitat:
Zitat von Andrew
Wie du weißt, es gibt so viele Gruppen die einander weiter bekämpfen wollen. Je weniger Hindernisse es für sie gibt, desto mehr werden sie das tun. Auch deswegen müssen die Truppen bleiben.
Die Truppen sind kein Hindernis, Andrew. Sie spielen die konträren Gruppierungen gegeneinander aus und versorgen sie mit jenem Nachschub, den sie dringen für ihre Kämpfe benötigen.

Unterdessen, in diesem Chaos, reißen sich ausländische Unternehmen die Ressourcen des Landes unter ihre Finger, fernab jeglicher demokratischer Legitimation durch die Iraker, aber dafür vertraglich festgelegt bis zur Erschöpfung. Wo die Profite landen, kannst du dir an wenigen Fingern abzählen. Das irakische Volk zählt nicht dazu.

Die Truppen sollten sich sofort zurückziehen; nur das irakische Volk kann für Frieden sorgen.
Toktok ist offline  
Alt 30.03.2006, 12:53   #907
Toktok
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Kuhfladen,

die Antwort auf deinen Beitrag ergibt sich weitgehend aus jenen auf Andrews.
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Alt 30.03.2006, 12:54   #908
AndrewAustralien
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Zitat:
Zitat von Toktok
Also schützen die Truppen auf einmal die Regierung. Vorhin hast du Grant noch darin zugestimmt, dass die Truppen beim Aufbau der Infrastruktur helfen
Die Truppen schützen und unterstüzen die Regierung, sie helfen beim Aufbau der Infrastrutur und schützen andere, die das tun, und sie handeln gegen Terroristen. Die haben nicht nur eine einzige Aufgabe.

Ich schreibe aufgrund Müdigkeit morgen eine Antwort auf deine Punkte.
 
Alt 30.03.2006, 14:12   #909
Kuhfladen
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Zitat:
Zitat von Toktok
Kuhfladen,

die Antwort auf deinen Beitrag ergibt sich weitgehend aus jenen auf Andrews.
keineswegs, denn du bist da ein klein wenig auf dem falschen pfad. ich will gar nicht bestreiten das es unterschiedliche motivationen bezüglich der rolle der alliierten truppen gibt.
ich glaube du unterschätzt die enormen aufgaben die im irak bewältigt werden müssen.
die infrastruktur wurde ja nicht erst im krieg so stark zerstört das nun heute probleme in den unterschiedlichsten bereichen auftreten. das es zb. in der medizinischen- oder der wasserversorgung happert muss man wohl in erster linie dem saddamregime ankreiden, denn trotz embargos gab es genügend möglichkeiten für das regime hier stabile verhältnisse zu schaffen. man kann denen die hilfelieferungen geleistet haben nicht vorwerfen das die hilfe damals vor ort nicht dort ankam wo sie hinsollte!

ohne jetzt grant vorbehaltlos recht geben zu wollen (was ich nie tue ), aber eine gewisse einseitige betrachtungsweise muss man dir schon konstatieren.
über die beweggründe und die damit verbundenen erklärungen warum es zum krieg kam läßt sich sicherlich streiten, aber was die derzeitige motivation und präsenz der truppen betrifft kann man das kaum nur aus einem winkel betrachten.
du wirst sicherlich mit dem einen oder anderen nicht falsch liegen, aber die ganze wahrheit ist dann doch umfangreicher.

wenn keine ausländischen truppen und firmen vor ort wären die beim wiederaufbau helfen dürfte sich dieser umstand um einige jahre länger hinauszögern. das von seiten der firmen und regierungen noch andere interessen im spiel sind möchte ich gar nicht bestreiten. aber da ich nicht vor ort bin möchte ich mir da ungern ein schnelles urteil erlauben und mich nicht nur auf die eine oder andere berichterstattung verlassen deren verfasserische motivation ich ebenfalls schlecht überprüfen kann.

die wahrheit liegt wahrscheinlich mal wieder irgendwo in der mitte.

Geändert von Kuhfladen (30.03.2006 um 14:15 Uhr)
Kuhfladen ist offline  
Alt 30.03.2006, 22:15   #910
Toktok
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Zitat:
Zitat von Kuhfladen
ich bin nach wie vor nicht begeistert darüber das fremde truppen im irak sind, aber ich denke das es durchaus sinn macht diese präsenz ncoh eine ganze weile aufrecht zu erhalten.
Ich freue mich ja immer, wenn die Disputanten hier nicht meiner Meinung sind; worüber wollten wir uns sonst auch streiten, nicht wahr? Das also vorweg.

Wie gesagt, die Haltung, die du oben zum Ausdruck bringst, ist alles andere als untypisch auch unter denjenigen, die den Krieg im Vorfeld abgelehnt haben, weil sie sämtliche Befürchtungen hatten, die heute eingetreten sind, ganz zu schweigen von der generellen Völkerrechtswidrigkeit der ganzen Operation, die allein schon Grund genug ist.

Ich selbst habe eine ganze Zeit lang auch nicht großartig anders gedacht, sondern war ebenfalls der Meinung, dass das, was völkerrechtswidriger- und irrsinnigerweise angefangen wurde, auch zum Ende gebracht werden müsse und zwar mit Präsenz der ausländischen Truppen. Drei Jahre später ist die Lage im Irak allerdings immer noch fatal, was man ja auch tagtäglich vor Augen geführt bekommt, und aufgrund der Erfahrungen mit Bürgerkriegen halte ich es für wesentlich sinnvoller, überaus angemessen und gerecht, wenn die Truppen sich zurückziehen würden. Und nicht nur sie: Die ökonomischen Besatzer sollten sie ebenfalls gleich mitnehmen.
Zu den Erfahrungen mit Bürgerkriegen, gegen die du weiter vorne eingewendet hast, man könne nicht sagen, dass etwas wieder auf bestimmte Weise geschehen würde, weil es in 7 von 10 Fällen so gewesen sei. Damit hast du natürlich recht. 7 von 10 Fälle wären zu wenig, um daraus allgemeine Schlußfolgerungen abzuleiten. Deswegen habe ich dich und Andrew ja auch gebeten, dass wir uns mit verschiedenen Bürgerkriegen befassen könnten, in welche Zweitländer und Drittmächte eingegriffen haben, oder nicht eingegriffen haben. Ich denke danach können wir deine Bilanz von 7 von 10 auf 9,9 von 10 erhöhen. Leider.

Zitat:
Zitat von Kuhfladen
darüber wer das sein soll und unter welchen rahmenbedingungen kann man durchaus diskutieren.
Die Iraker schaffen es schon, ihr Land wieder zusammen zu flicken. Das haben sie über mehrere Jahrzehnte unter widrigsten Bedingungen halbwegs geschafft. Wenn sie dabei um Unterstützung bitten, sollte man sie anbieten. Sie zu erzwingen ist der falsche Weg. Man konnte es vorher ahnen, dass es so nicht funktionieren würde, und drei Jahre später hat man es so deutlich vor Augen, wie du diesen Text, sobald du ihn liest.

Zitat:
Zitat von Kuhfladen
das ist, gelinde gesagt, totaler quatsch. wo gehobelt wird fallen späne und menschen sind nicht unfehlbar.
Was ich mit dem Wort "Unsinn" meinte, habe ich im Detail erwähnt. Dazu zählen vor allem das Ausspielen der verschiedensten Gruppen in der irakischen Bevölkerung gegeneinander, sowie die Bewaffnung, Ausbildung und Finanzierung von Milizen. Die inakzeptablen Folterskandale brauchen wir nicht zu erwähnen, denn die Truppen versagen im Großen und Ganzen, wie auch im Kleinen, zumindest wenn es um die Interessen der irakischen Bevölkerung geht, die sich nach Gerechtigkeit sehnt. Die profitablen Geschäfte ausländischer Unternehmen funktionieren wunderbar, allerdings zum Nachteil einer deutlich überwiegenden Mehrheit.
Das ganze, riesengroße Schlamassel, welches der Krieg und die anschließende Besatzung angerichtet haben und immer noch anrichten, das ganze Leid, vor allem der irakischen Bevölkerung, aber auch der Familien der gefallenen ausländischen Soldaten und all die Verletzten und Verstümmelten unter ihnen, mit Äußerungen à la "wo gehobelt wird,..." oder "Menschen sind eben nicht unfehlbar" abzutun, grenzt - Entschuldigung, werter Fladi - geradezu an Menschenverachtung.

Zitat:
Zitat von Kuhfladen
jetzt aber zu behaupten das die alliierten truppen nur unsinn machen würden und dem irakischen volk ausschließlich schaden zufügen würden ist der größte mist den ich je gehört habe.
Bitte. Man kann es sehen wie man will. Man kann auch sagen, dass Menschen aus den Truppenverbänden der Alliierten für äußerst noble Gründe sterben, nämlich für den Imperialismus, für Profit, für Öl, für Macht. Sie sterben jedenfalls nicht dafür, dass der Irak jemals eine tatsächliche Bedrohung für Amerika gewesen wäre.

Zitat:
Zitat von Kuhfladen
dein ansicht ist mir etwas zu pessimistisch und subjektiv gedacht.
Pessimismus befördert die Stringenz meiner Argumentation. Ich kann dir gerne auch Erfolge und Fortschritte aufzählen, die sich im Interesse der irakischen Bevölkerung aus dem Chaos heraus kristallisieren. Aber wie angedeutet stellen wir dabei fast ausnahmslos fest, dass es Iraker sind, die an diesen Erfolgen maßgeblich beteiligt sind.

Zitat:
Zitat von Kuhfladen
ich glaube du unterschätzt die probleme die beim wiederaufbau eines von krieg und diktatur gebeutelten landes das sich zudem noch in bürgerkriegsähnlichen zuständen befindet auftreten.
Nein, keineswegs, aber du unterschätzt die Probleme, die sich aus der Besatzung und den mit ihr einhergehenden, sich als verherend erweisenden Strategien ergeben.

Zitat:
Zitat von Kuhfladen
du wiedersprichst dir zudem selbst wenn du sagst das die invasionsmächte erst das chaos herbei geführt hätten. zum einen herrschte bereits unter saddam chaos und zum anderen sagst du das der bürgerkrieg eh nicht vermeidbar ist oder war.
Nein, denn ich habe immer darauf hingewiesen, dass der Irak über Jahrzehnte hinweg gebeutelt wurde, sowohl durch das Hussain-Regime, als auch durch die drastischen Sanktionen nach dem Angriff auf Kuwait.
Ich plädierte lediglich für die Iraker, die es trotz dieser desolaten Umstände über Jahrzehnte hinweg eindrucksvoll gezeigt haben, dass sie genügend Findigkeit besitzen, um die beschädigte Infrastruktur und ihr Leben irgendwie doch zusammen zu halten. Selbst nach dem drastischsten Eingriff von außen, dem us-amerikanisch-britisch geführten Krieg gegen den Irak, beweisen sie überall, wo man zumindest ansatzweise Verbesserungen diagnostizieren kann, diese Fähigkeit. Sie brauchen keine Besatzer, sie brauchen niemanden, um dessen Hilfe sie nicht ausdrücklich bitten.

Zitat:
Zitat von Kuhfladen
das chaos verbreiten vielmehr die terroristen. sie sind es die dafür verantwortlich sind das das land nicht zur ruhe kommt.
"Die Terroristen" - das sind auch die Milizen, die ich oben erwähnt habe, die von den Besatzern finanziert, ausgebildet, mit Nachschub an Waffen versorgt werden und den Kampf perpetuieren.

(Sorry, gerade keine Zeit mehr.)
Toktok ist offline  
Alt 30.03.2006, 22:15 #00
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