30.03.2006, 03:05 | #901 | ||||||||||
night strike specialist
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Alle Vertragsparteien, die mittlerweile im Auftrag der Invasoren im Irak befindlich sind, seien es die Truppen, seien es die zahlreichen Unternehmen, sind nicht in erster Linie im Irak, um den Irakern zu helfen, sondern vor allem um sich selbst zu helfen. Das ganze, äußerst profitable Geschäft um den Wiederaufbau des Irak ist doch ein einziger großer Schwindel und eine riesige Gaunerei. Wesentlich mehr, als Konzerne wie Haliburton; Kellog, Brown & Root; Bechtel und Co. zum Wiederaufbau des Landes beitragen, beuten und plündern sie es aus, und die Truppen schützen sie dabei. Das sieht so aus, dass die Iraker dazu gezwungen werden überhöhte Preise zu bezahlen, beispielsweise für importiertes Öl(!), wovon lediglich die oben genannten Unternehmen bestens profitieren, während der gewöhnliche Iraker oft tagelang warten muss, um Benzin zu kaufen. Ein Projekt nach dem anderen bleibt unvollendet; Elektrizität gibt es höchstens stundenweise, also in völlig inadequater Kapazität; in Krankenhäusern herrschen chaotische Zustände. Nein, Andrew, die Invasionsmächte, die den Irak ins Chaos gestürzt haben, sind keineswegs im Inbegriff, den angerichteten Schaden wieder zu beheben. Sie machen da weiter, wo sie angefangen haben, bloß benutzen sie dafür heute nicht mehr nur Kampfjets und Panzer, sondern weniger aufsehenerregende Varianten in Form ökonomischer Würgegriffe. Zitat:
Das Pentagon bewaffnet, trainiert und finanziert zahlreiche Bürgermilizen, um sie in Gegenoperationen bei Aufständen einzusetzen. Man erhofft sich damit die größte Wirkung bei der Unterdrückung und Bekämpfung von Aufständen. Letzendlich führt dieses Verhalten jedoch bloß zur bereits desöfteren erwähnten Verlängerung des Konflikts. Und wirf auch ruhig mal einen Blick auf die irakische Verfassung, wie sie auf größten Druck der Besatzungsmächte hin festgelegt wurde. Diese Verfassung verehrt geradezu alle möglichen sektiererischen Bewegungen innerhalb der irakischen Politik. Man redet zwar oft und gerne davon, dem islamischen Fundamentalismus das Wasser abgraben zu wollen, aber in Wirklichkeit motiviert man mit besagter Verfassung eben diesen islamischen Fundamentalismus, wie man deutlich sieht: fundamentalistische Gruppierungen, die unter Hussein völlig marginalisiert waren und keinerlei Einfluss hatten, wie beispielsweise die Islamische Dawa Partei, oder der Oberste Rat für die Islamische Revolution (der vom Iran unterstützt wird - soviel zu diesem Aspekt), sind heute wieder Teile des irakischen Regierungssystems. Zitat:
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Tatsächlich ist heute die Besatzung durch us-amerikanisch-britische Truppen, die ja eigentlich Stabilität befördern sollte, der Hauptgrund für die fortdauernde Instabilität und das fortwährende Leid der irakischen Bevölkerung. Um nicht alles nur noch schlimmer zu machen, sollten sie also sofort verschwinden, und mehr noch: Sie sollten dem Irak Gerechtigkeit zukommen lassen, indem die verantwortlichen Politiker zur Rechenschaft für diesen von Anfang an völkerrechtswidrigen Krieg und all ihre damit verbundenen Verbrechen gezogen würden; indem sie wegen ihres kriminellen Verhaltens Reparationen an das irakische Volk, aber auch an die Familien der getöteten US- und britischen Soldaten zahlten. Darüber hinaus sollte mit einem sofortigen Rückzug der Besatzungstruppen auch eine Kündigung aller Knebelverträge mit den zahlreichen, ausländischen ökonomischen Besatzern einhergehen. Weiterhin sollten dem Irak zur Wiedergutmachung alle Schulden erlassen werden, die sich während der Herrschaft des Hussain-Regimes angesammelt haben. Wenn der Irak dann um Hilfe bittet, ist es dessen Entscheidung, und niemand anderes Entscheidung sollte es auch sein. Um diese Freiheit zu gewähren, sollten die Besatzer so schnell wie möglich mit Sack und Pack verschwinden.
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30.03.2006, 10:15 | #902 | |||||||||||||||
Forumsgast
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Diesbezüglich sollte man vor allem die USA wegen Kuwait kritisieren, nachdem Saddams Truppen von Kuwait vertrieben wurde, durfte die Diktatur (Monarchie) dort weiter regieren weil sie mit dem Westen wirtschaftlich und sonst kooperiert, völlig inakzeptabel. Würde man eine Diktatur ähnlicher Art im Irak gründen wollen, wäre der Punkt richtig, aber diesmal wird eine Demokratie gegründet. Zitat:
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Natürlich können die Irakis ihr eigenes Land regieren. Wünschenswert ist, daß sie das auch machen, und zwar wirklich unabhängig, also ohne mit den USA vom Anfang an verbundet bleiben zu müssen wenn das Volk dagegen stimmt. Aber wie gesagt, es gibt da gewisse Voraussetzungen und die sind noch nicht gegeben. Sehe auch Chechnya oder Ossetia, in denen es auch, ohne das Eingreifen westlicher Truppen, aus ähnlichen Gründen keine Ordnung gibt, eine Voraussetzung ist natürlich der Frieden. Zitat:
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Man kann die Zeit nicht zurückdrehen, was passiert ist (der Krieg), ist passiert. Nun kann man das Land nicht allein mit einem Brügerkrieg und ohne Ordnung lassen.
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30.03.2006, 10:18 | #903 | |||
Forumsgast
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Aber sonst fand ich deinen Beitrag gut und ich stimme ihm weitgehend zu.
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30.03.2006, 11:22 | #904 | |||||||
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ich bin nach wie vor nicht begeistert darüber das fremde truppen im irak sind, aber ich denke das es durchaus sinn macht diese präsenz ncoh eine ganze weile aufrecht zu erhalten. darüber wer das sein soll und unter welchen rahmenbedingungen kann man durchaus diskutieren. Zitat:
jetzt beginnst du genauso zu pauschalisieren wie du es anderen zb. im karikaturenstreit vorgeworfen hast. Zitat:
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du wiedersprichst dir zudem selbst wenn du sagst das die invasionsmächte erst das chaos herbei geführt hätten. zum einen herrschte bereits unter saddam chaos und zum anderen sagst du das der bürgerkrieg eh nicht vermeidbar ist oder war. das chaos verbreiten vielmehr die terroristen. sie sind es die dafür verantwortlich sind das das land nicht zur ruhe kommt. Zitat:
wer sind denn DIE iraker? was verstehst du unter freiheit? freiheit für wen und unter welchen bedingungen? kann es nicht sein das du ein paar menschen im irak vergisst die möglicherweise sehr froh sind das die alliierten da sind?
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30.03.2006, 12:42 | #905 | ||||||||
night strike specialist
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Das ist selbstverständlich eine rhetorische Frage, denn die Antwort ist offensichtlich. Bei den Projekten, die als Hilfe zum Wiederaufbau daher kommen, handelt es sich jedoch um die erwähnten problematischen Projekte zur Ausbeutung und Plünderung des Iraks, die durch die Anwesenheit der Truppen geschützt werden, aber deren Erfolge der irakischen Bevölkerung in den nächsten hundert Jahren sicherlich nicht zugute kommen werden, sondern eben nur Profitinteressen bedienen. Zitat:
Indem man alle islamisch-fundamentalistischen Gruppen ausdrücklich dazu ermutigt hat, am politischen Geschehen teilzunehmen, indem sie direkt ins Parlament befördert wurden, und seien diese Gruppen noch so extremistisch, hat man keinen demokratischen Rechststaat aufgebaut, sondern eine islamische Priesterverwaltung, wie man sie auch im Iran vorfindet, und in der die Scharia de facto die gültige und auch praktizierte Rechtsnorm darstellt. Von einer Demokratie, so wie wir sie kennen und uns vorstellen, ist der Irak himmelweit entfernt. Dieser Sauhaufen, der einzig und allein durch großen Druck der Besatzungsmächte installiert wurde, wird sich ebenso wenig plötzlich in eine Demokratie verwandeln, wie es die iranische Priesterregierung machen wird. Zitat:
Damals, nachdem von dir erwähnten Ereignis, dem Kuwaitkrieg 1991, gab es tatsächlich aufrichtige, demokratische Bestrebungen, die nicht von außen aufgezwungen wurden, sondern direkt vom irakischen Volk ausgingen. Diese Bewegung strebte die Entmachtung der Diktatur an, und man hätte sie leicht unterstützen und damit zum Erfolg führen können - Hussain war schließlich stark angeschlagen. Wie so oft in ihrer Geschichte internationaler, interventionistischer Politik war die USA, die Hussains Truppen noch aus Kuwait vertrieben hatten, jedoch keineswegs an demokratischen Bestrebungen interessiert, sondern rief lieber nach "Stabilität, Stabilität" und sah zu, wie alles blutig im Sand verlief. Vor dem letzten Irak-Krieg waren wir uns darin einig, dass eine Demokratie von demokratischen Bewegungen eines Volkes selbst ausgehen muss und auch nur so erfolgreich funktionieren kann. Von außen erzwungen funktioniert es nicht, nicht gestern, nicht heute, und auch nicht in zehn Jahren. Zitat:
Gründe für außenpolitische Aktivitäten liegen immer auch in einem starken Eigeninteresse. Im Irak sagte man, dieses Land sei wegen seiner Massenvernichtungswaffen und seiner Unterstützung von Terroristen eine Gefahr besonders für Amerika, aber auch für den Rest der Welt. Wir alle wissen, dass es sich dabei lediglich um kriegsvorbereitende, erfundene Behauptungen hielt, die sich samt und sonders längst zweifelsfrei als unwahr erwiesen haben. Zitat:
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30.03.2006, 12:43 | #906 | ||||||||||||
night strike specialist
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Vielmehr war die Infrastruktur mangelhaft wegen der drastischen Sanktionen, denen der Irak nach dem Kuwaitkrieg für mehr als ein Jahrzehnt ausgesetzt war. Zitat:
Und weiter: Die Truppen handeln einzig und allein im Auftrag und auf Befehl jener Regierungen, die sie in den Irak entsand haben. Zitat:
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Es handelt sich auch nicht um unbewiesene Behauptungen, denn der amerikanische Verteidigungsminister selbst, Donald Rumsfeld, spricht diesen Milizen die größte Wirkung bei der Unterdrückung und Beseitigung von Aufständischen zu, und deshalb werden sie unterstützt. Ein großer Fehler, wie man seit drei Jahren sieht. Er wird sich aber nicht ändern, denn man ist fest entschlossen den bisherigen Irrweg weiterhin zu beschreiten. Zitat:
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Wie stark sollen die Truppen sein, die du entsenden willst? Der Irak ist ein Land mit einer Bevölkerung von ca. 28.000.000 Einwohnern. Und Bedenke: Soldaten sind keine Ordnungshüter. Sie sind für Polizeiaufgaben nicht ausgebildet und können solche Aufgaben folglich auch nicht effizient wahrnehmen. Hinzu kommt, dass kein Iraker um die Besetzung seines Landes gebeten hat. Sie sind froh, dass Saddam Hussain weg ist, aber eine Militärdiktatur, verursacht durch eine große Zahl fremder Truppen im Land, wollen sie sicherlich auch nicht. Zitat:
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Unterdessen, in diesem Chaos, reißen sich ausländische Unternehmen die Ressourcen des Landes unter ihre Finger, fernab jeglicher demokratischer Legitimation durch die Iraker, aber dafür vertraglich festgelegt bis zur Erschöpfung. Wo die Profite landen, kannst du dir an wenigen Fingern abzählen. Das irakische Volk zählt nicht dazu. Die Truppen sollten sich sofort zurückziehen; nur das irakische Volk kann für Frieden sorgen.
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30.03.2006, 12:53 | #907 | ||
night strike specialist
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Kuhfladen,
die Antwort auf deinen Beitrag ergibt sich weitgehend aus jenen auf Andrews.
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30.03.2006, 12:54 | #908 | |||
Forumsgast
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Ich schreibe aufgrund Müdigkeit morgen eine Antwort auf deine Punkte.
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30.03.2006, 14:12 | #909 | |||
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ich glaube du unterschätzt die enormen aufgaben die im irak bewältigt werden müssen. die infrastruktur wurde ja nicht erst im krieg so stark zerstört das nun heute probleme in den unterschiedlichsten bereichen auftreten. das es zb. in der medizinischen- oder der wasserversorgung happert muss man wohl in erster linie dem saddamregime ankreiden, denn trotz embargos gab es genügend möglichkeiten für das regime hier stabile verhältnisse zu schaffen. man kann denen die hilfelieferungen geleistet haben nicht vorwerfen das die hilfe damals vor ort nicht dort ankam wo sie hinsollte! ohne jetzt grant vorbehaltlos recht geben zu wollen (was ich nie tue ), aber eine gewisse einseitige betrachtungsweise muss man dir schon konstatieren. über die beweggründe und die damit verbundenen erklärungen warum es zum krieg kam läßt sich sicherlich streiten, aber was die derzeitige motivation und präsenz der truppen betrifft kann man das kaum nur aus einem winkel betrachten. du wirst sicherlich mit dem einen oder anderen nicht falsch liegen, aber die ganze wahrheit ist dann doch umfangreicher. wenn keine ausländischen truppen und firmen vor ort wären die beim wiederaufbau helfen dürfte sich dieser umstand um einige jahre länger hinauszögern. das von seiten der firmen und regierungen noch andere interessen im spiel sind möchte ich gar nicht bestreiten. aber da ich nicht vor ort bin möchte ich mir da ungern ein schnelles urteil erlauben und mich nicht nur auf die eine oder andere berichterstattung verlassen deren verfasserische motivation ich ebenfalls schlecht überprüfen kann. die wahrheit liegt wahrscheinlich mal wieder irgendwo in der mitte.
Geändert von Kuhfladen (30.03.2006 um 14:15 Uhr) |
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30.03.2006, 22:15 | #910 | ||||||||||
night strike specialist
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Wie gesagt, die Haltung, die du oben zum Ausdruck bringst, ist alles andere als untypisch auch unter denjenigen, die den Krieg im Vorfeld abgelehnt haben, weil sie sämtliche Befürchtungen hatten, die heute eingetreten sind, ganz zu schweigen von der generellen Völkerrechtswidrigkeit der ganzen Operation, die allein schon Grund genug ist. Ich selbst habe eine ganze Zeit lang auch nicht großartig anders gedacht, sondern war ebenfalls der Meinung, dass das, was völkerrechtswidriger- und irrsinnigerweise angefangen wurde, auch zum Ende gebracht werden müsse und zwar mit Präsenz der ausländischen Truppen. Drei Jahre später ist die Lage im Irak allerdings immer noch fatal, was man ja auch tagtäglich vor Augen geführt bekommt, und aufgrund der Erfahrungen mit Bürgerkriegen halte ich es für wesentlich sinnvoller, überaus angemessen und gerecht, wenn die Truppen sich zurückziehen würden. Und nicht nur sie: Die ökonomischen Besatzer sollten sie ebenfalls gleich mitnehmen. Zu den Erfahrungen mit Bürgerkriegen, gegen die du weiter vorne eingewendet hast, man könne nicht sagen, dass etwas wieder auf bestimmte Weise geschehen würde, weil es in 7 von 10 Fällen so gewesen sei. Damit hast du natürlich recht. 7 von 10 Fälle wären zu wenig, um daraus allgemeine Schlußfolgerungen abzuleiten. Deswegen habe ich dich und Andrew ja auch gebeten, dass wir uns mit verschiedenen Bürgerkriegen befassen könnten, in welche Zweitländer und Drittmächte eingegriffen haben, oder nicht eingegriffen haben. Ich denke danach können wir deine Bilanz von 7 von 10 auf 9,9 von 10 erhöhen. Leider. Zitat:
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Das ganze, riesengroße Schlamassel, welches der Krieg und die anschließende Besatzung angerichtet haben und immer noch anrichten, das ganze Leid, vor allem der irakischen Bevölkerung, aber auch der Familien der gefallenen ausländischen Soldaten und all die Verletzten und Verstümmelten unter ihnen, mit Äußerungen à la "wo gehobelt wird,..." oder "Menschen sind eben nicht unfehlbar" abzutun, grenzt - Entschuldigung, werter Fladi - geradezu an Menschenverachtung. Zitat:
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Ich plädierte lediglich für die Iraker, die es trotz dieser desolaten Umstände über Jahrzehnte hinweg eindrucksvoll gezeigt haben, dass sie genügend Findigkeit besitzen, um die beschädigte Infrastruktur und ihr Leben irgendwie doch zusammen zu halten. Selbst nach dem drastischsten Eingriff von außen, dem us-amerikanisch-britisch geführten Krieg gegen den Irak, beweisen sie überall, wo man zumindest ansatzweise Verbesserungen diagnostizieren kann, diese Fähigkeit. Sie brauchen keine Besatzer, sie brauchen niemanden, um dessen Hilfe sie nicht ausdrücklich bitten. Zitat:
(Sorry, gerade keine Zeit mehr.)
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