31.03.2006, 09:54 | #911 | |||||||||||||
Forumsgast
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Alle Gruppen müssen erstmal als legitim betrachtet werden und beim ersten Anschlag für den sie zuständig sind, aberkannt werden. Nicht umgekehrt, ferner, wie ich sagte, die Staatlichkeit/Rechtsstaatlichkeit ist da noch nicht so weit, und das ist ein Grund, warum die Truppen bleiben müssen. In der BRD gibt es gewisse Regeln, Gesetze und Gerichte, und es funktioniert so, so wurde die Sozialistische Reichspartei 1953 verboten. Im Irak herrscht aber noch Bürgerkrieg, man kann noch nicht genau über Beteiligung am politischen Prozeß reden. Zitat:
Abgesehen davon muß einer eine Regierung gründen die durch Wahlen dann legitimiert wird und regieren kann. Das würde ein späterer Gewinner des Bürgerkriegs nur machen wenn der Gewinner das will und dafür sorgen kann. Die Terroristen die kämpfen wollen das nicht, sie würden am liebsten alleine diktieren. Und vergesse nicht, die bekämpfen auch einander. Zitat:
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Um das zu erreichen müssen die Truppen helfen: für Ordnung sorgen und mit dem Aufbau. Zitat:
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31.03.2006, 10:07 | #912 | |||||||||
Forumsgast
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Und nein, die Infrastruktur war nicht "nicht mangelhaft" oder "ausreichend" vor den Sanktionen. Zitat:
Die Truppen haben mehrere Aufgabenbereiche. Zitat:
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Aber Ordnunghüter können Truppen doch wohl sein. Zitat:
Aber das ist nach wie vor ein anderes Thema als das, ob und wie man im Land für Ordnung, Stabilität und eine Regierung sorgen kann. Übrigens, je schneller es eine "richtige" gewählte Regierung gibt, desto schneller kann sie Druck dagegen anwenden. Du hast mein Punkt über Belarus übersehen: was wäre, wenn man, egal wie, Lukaschenko und Freunde/Konsorten in Minsk entmachten würde und dann nichts machen würde? Dort gäbe es weniger terroristische Gruppen die einander bekämpfen wollen, doch würde es ein Vakuum geben, irgendjemand müßte für demokratischen Wahlen sorgen. Dort könnte es die UNO sein die dann geht sofern es eine demokratische Wahl gab. Der Punkt ist aber, es passiert nicht halt so, jemand muß dafür sorgen: Macht haben und die Möglichkeit, diese zu legitisimieren und das Hoheitsgebiet zu kontrollieren.
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31.03.2006, 12:38 | #913 | ||||||
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mensch bist du toll das du eine ganz andere meinung als die meisten anderen hast. bewundernswert. Zitat:
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was du hier betreibst ist zynismus pur. da stehe ich persönlich nicht so drauf und ich habe auch keine lust mit solchen leuten zu diskutieren. bringt nix und ist zeitverschwendung. den rest deines beitrages habe ich ab der stelle auch nicht mehr gelesen weil mich deine meinung dazu auch nicht mehr interessiert. tschö toktok.
Geändert von Kuhfladen (31.03.2006 um 12:41 Uhr) |
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31.03.2006, 14:42 | #914 | ||
night strike specialist
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Schlecht gefrühstückt, Fladi?
Ich verstehe euch ja, dich und Andrew. Ihr glaubt, die Truppen könnten und würden im Irak Ordnung schaffen. Andrew geht sogar offen soweit zu behaupten, sie könnten einen Bürgerkrieg verhindern, und du, Kuhfladen, denkst vermutlich ähnlich. Das hat sich jedoch als Irrtum erwiesen, auch wenn ich euch diese Denkweise gerne zugestehe. Alles, was die Truppen im Irak maximal erreichen, ist eine Abmilderung des Konflikts, doch geht damit auch ein Aufschieben des selben einher. Damit ist dieser Konflikt jedoch alles andere als aus der Welt geräumt. Dass die Truppen es nicht schaffen trotz ihrer Anwesenheit den Bürgerkrieg zu verhindern, bzw. die Konflikte, die ihn auslösen, zu beseitigen, zeigt sich in jedem einzelnen Anschlag, in jedem einzelnen Menschen, der eines unnatürlichen Todes stirbt. Vielleicht sollten wir uns auch über die Definition von Terrorismus und über Möglichkeiten diesen von Bürgekriegsszenarios abzugrenzen unterhalten. Das Meiste, was ihr nämlich als terroristische Aktionen bezeichnet, ist nichts anderes als Zeichen für den unausweichlichen Bürgerkrieg, z. B. der Aufstand in Falludscha, oder unlängst der Anschlag auf die Goldene Moschee von Samarra. Wir stellen also fest, dass eben dieser Bürgerkrieg trotz Anwesenheit der Truppen nicht nur unvermeidbar, sondern ohnehin längst im Gang ist. Lange Zeit hat man diese Bewertung aus den Reihen der Regierungen der Invasionsmächte aus politischen Gründen vermeiden wollen, doch mittlerweile bestreiten weder der US-Verteidigungsminister Rumsfeld, noch der US-Präsident Bush selbst, dass die Situation im Irak einem Bürgerkrieg gleicht. Faktisch kann man eine Dreiteilung im Irak beobachten: Der Nordwesten wird von Kurden dominiert, die sicherlich zu den eigentlichen Gewinnern des Kriegs gezählt werden können. Dort ist ein Wirtschaftsaufschwung längst im Gang; man hört nur relativ selten von Anschlägen in dieser Region; es gibt eine regionale Regierung; und die Kurden stellen auch den Staatspräsidenten sowie andere einflussreiche Politiker. Im Süden des Landes befindet sich ein neues Handelszentrum im Aufbau, wobei sich Kuwait und Iran einen regelrechten Wettstreit liefern. Weiter nördlich liegen die beiden fest in den Händen iranischer Religionsstiftungen befindlichen Städte Nadschaf und Kerbela. Und sicherlich sind auch die Europäische Union und die USA beim Aufbau des Iraks sehr aktiv und hiflsbereit. Das Problem ist bloß, dass die irakische Bevölkerung davon wenig zu spüren bekommt. Für sie gehören Terror, sonstige Kriminalität und Preistreiberei zum lebensbestimmenden Alltag. Für sie steigen die Lebenshaltungskosten zusehends, während die Wahrscheinlichkeit eines nicht natürlichen Todes zu sterben, ebenfalls angestiegen ist. Von ihnen glaubt niemand an eine positive Entwicklung zu ihren Gunsten. Eure Argumente, die Truppen könnten den Bürgerkrieg verhindern und das Chaos minimieren, ihr Abzug hingegen würde alles nur verschlimmern, überzeugen mich daher nicht sonderlich. Zu lange schon gehören Chaos, Gewalt, Staatsverbrechen, Terror und sonstige Kriminalität zur Tagesordnung der Iraker, und zwar in einem Ausmaß, dass selbst ohne Besatzung kaum noch steigerungsfähig erscheint. Außerdem stimmen nahezu alle unabhängigen Experten darin überein, dass mit dem Rückzug der Besatzungstruppen selbst eine Hauptursache für oben beschriebene Gewalt beseitigt würde. Mit meiner Ansicht stehe ich also keineswegs allein dar. Sogar in der U.S.A. zeichnet sich mittlerweile deutlich ab, dass eine Bevölkerungsmehrheit den umgehenden Abzug der Truppen befürwortet, was sich sowohl aus Umfragen, als auch aus den zahlreichen, landesweiten Aktionen ergibt, die dort stattfinden. In Großbritannien ist es schon viel länger der Fall. Für den Abzug der Besatzungstruppen zu sein bedeutet auch keineswegs, den Irak in internationale Isolation zu führen, das Land seinem Schicksal zu überlassen und sich jeglicher Verpflichtungen zu entziehen. Verpflichtungen ergeben sich schließlich zur Genüge: daraus, dass die USA das Hussain-Regime unterstützten, als es noch treu verbündet war; daraus, dass beide Seiten im blutigen Iran-Irak-Krieg unterstützt wurden; daraus, dass schon im Kuwait-Krieg 1991 gewaltige Zerstörungen angerichtet wurden; daraus, dass der Irak danach über 13 Jahre hinweg verherenden Sanktionen ausgesetzt gewesen ist; und selbstverständlich ergeben sich diese Verpflichtungen auch aus der Invasion und der anschließenden Besatzung ab 2003. Mit fortgeführter Besatzung kann diesen Verpflichtungen nicht nachgekommen werden. Der erste Schritt sollte also in einem umgehenden Rückzug der Truppen bestehen, worauf die in vorangegangenen Beiträgen genannten Maßnahmen folgen sollten.
Geändert von Toktok (31.03.2006 um 14:46 Uhr) |
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02.04.2006, 07:59 | #915 | |||
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Ich glaube du hast viele guten Punkte wenn es um den Krieg und was seitdem passiert ist geht, nur, ich sehe keine Begründung von wie es ohne die Truppen dort besser gehen würde. Besonders keine Begründung von warum die verschiedenene oft terroristischen Gruppen im Irak aufhören würden, einander und die dortige Regierung zu bekämpfen und wie das sonst (ohne die Truppen) zu Ende zu bringen wäre.
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Folglich würden mich Berichte der unabhängigen Experten interessieren, vor allem wenn sie begründen, wie der Bürgerkrieg ohne die Truppen aufhören würde/wie er zu stoppen ist.
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03.04.2006, 14:20 | #916 | |||||
night strike specialist
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Also noch ein letztes Mal kurz und knapp: Viele Guerilla-Angriffe richten sich direkt oder indirekt gegen die Besatzer. Zögen diese sich zurück, wäre der Nährboden für diese Angriffe entzogen. Weil kein Iraker darum gebeten hat deren Land besetzt zu halten, wäre eine Hauptursache des Chaos und der Gewalt mit einem Rückzug der Besatzungstruppen also aus dem Weg geräumt. Im Folgenden ein Zitat aus einer Rede des US-Verteidigungsministers Rumsfeld: "An etwa 75 % aller Militäreinsätze im Land sind irakische Sicherheitskräfte beteiligt, und fast die Hälfte hiervon wird selbständig von Irakern geplant, durchgeführt und geleitet. Die irakischen Sicherheitskräfte sind weitaus besser als die Koalitionstruppen fähig, den ausländischen Akzent eines Terroristen zu erkennen und Gewalt anzuwenden, ohne das Gefühl der Besatzung zu verstärken." Die Iraker wollen und brauchen also keine Besatzung. Hinzu kommt das Auspielen der einzelnen Gruppen innerhalb der irakischen Bevölkerung gegeneinander, die Ausbildung, Bewaffnung und Finanzierung von Milizen, die zwar Aufstände eindämmen sollen, aber letztendlich nur fortgesetzte Unruhen verursachen. Das geschieht selbstverständlich im Interesse der Besatzer - andere Gruppen würden sie schließlich nicht unterstützen - welches jedoch keineswegs das Interesse der Mehrheit der irakischen Bevölkerung ist. Zitat:
Es scheint eine sehr bizarre "Logik" dahinter zu stecken, mit der man sich konfrontieren sollte: Die Menschen, die den Irak verwüsteten; die Sanktionen, welche während der letzten 15 Jahre hunderttausenden Irakis das Leben kosteten, erst ermutigt, dann erzwungen haben; die schon bei der Übernahme der grundlegendsten Verantwortungen als Besatzungsmacht (die Genfer Konfentionen beschränken das Recht sich in innere Angelegenheiten des bestzten Volks einzumischen) kläglich versagt haben; die heute eine Hauptursache für Instabilität im Irak sind; ja, dass diese Menschen die einzigen sein sollen, die den Irak vor Anarchie, Gewalt und Hunger schützen könnten. Eine solche "Logik" würden wir doch in keinem anderen Bereich unserer Leben akzeptieren, aber wenn es um die Verbrechen einer Weltmacht geht, scheinen einige die Historie kontinuierlich zu ignorieren und die Ansicht zu vertreten, dass alle Verbrechen entschuldbar seien, wenn sich dahinter nur genügend Versprechungen guter Absichten ("Freiheit", "Demokratie", "Ordnung",...) verbürgen. Zitat:
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04.04.2006, 11:24 | #917 | |||||||||
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Daß viele der terroristischen Gruppen innerhalb des Landes die Besetzer kämpfen ist klar. Das würde aufhören, das ist auch klar. Was du nicht erwähnt hast, ist, daß sie sich weiter bekämpfen würden und daß sie weniger Hindernisse hätten und mehr Möglichkeiten hätten, Waffen zu sammeln. Ferner, die Regierung ist noch nicht in der Lage, das Land allein zu kontrollieren. Der Bürgerkrieg würde weiter gehen bis es einen Sieger gibt, dieser könnte eine terroristische Gruppe sein, die eine Diktatur erstellen will. Zitat:
An etwa 75 % aller Militäreinsätze im Land sind irakische Sicherheitskräfte beteiligt - gut, weiter so. Aber die anderen 25%? Ob die einheimischen Sicherheitskräfte es ohne die Truppen allein schaffen würden? Das wird, und siehe oben, nicht erwähnt. Zitat:
Zitat:
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Zitat:
Aber ich habe schon gesagt: es ist auch im Interesse der Alliierten, daß es im Irak Stabilität und Ordnung gibt und eine kooperative "westliche" Regierung gibt, was auch Stabilität und Ordnung bräuchte. Folglich müssen die Besatzungsmächte dafür sorgen, auch im eigenen Interesse. Zitat:
Wie gesagt, du hast viele guten Punkte, aber nicht alle Fragen beantwortet, vor allem nicht darüber gesprochen, daß viele einander bekämüfen und das ohne die Truppen weiter tun würden. Folglich müssen wir es hier einfach anders sehen.
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04.04.2006, 13:28 | #918 | |||
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Vor der Invasion litt das irakische Volk unter dem Hussain-Regime und den zahlreichen, drastischen Sanktionen, die seit dem zweiten Golfkrieg gegen das Land verhängt wurden. Nenne mir einen plausiblen Grund, weshalb nach einem Rückzug der Truppen beispielsweise wieder die verschwindend geringe Minderheit der Hussain-treuen Baathisten die Macht an sich reißen könnte, oder eine andere Minderheit dazu in der Lage wäre, sofern diese nicht wieder von außen in diese Position gebracht würde - ein Vorgang übrigens, bei dem die interventionistische Außenpolitik der USA beste Erfahrungen hat. Die Gruppen teilen sich das Land auf, Andrew. Das haben sie im Ansatz unter Hussain gemacht, und sie machen es während der mittlerweile dreijährigen Besatzungszeit. Die Kurden dominieren bereits den Norden, und die Sunniten und Schiiten sind auch dabei einen Weg zu suchen. Ein Rückzug der Besatzer wäre dabei nur erleichternd. Eine von außen erzwungene, gütliche Einigung und Einigkeit wird es nicht geben, so sehr du dir das wünschst. Das haben die letzten drei Jahre bewiesen, aber auch alle anderen der zahlreichen Bürgerkriege nach dem zweiten Weltkrieg, in den Drittmächte eingriffen. Siehe Afghanistan. Dort gab es einen Bürgerkrieg; 1979 marschierten sowjetische Truppen in das Land ein. Sowohl der Westen, als auch die islamische Welt verurteilte diese Besatzung. Schnell wurde ein Stellvertreterkrieg daraus, in dem der Westen verschiedene, mehr oder weniger religiös-fanatische Gruppen der Mudjahedin unterstützte. Die USA unterstützten sowohl das damalige islamistische, pakistanische Regime und versorgten die afghanischen Mudjahedin-Kämpfer finanziell, zusammen mit Saudi-Arabien je zur Hälfe; die Gesamthöhe betrug mehrere hundert Millionen Euro jährlich. Auch lieferten sie eine Menge Waffen an die verschiedenen Islamistengruppen. Das war übrigens noch eine Zeit, in der die islamistischen Mudjahedin-Kämpfer noch von allen westlichen Medien als Gotteskrieger nicht etwa scharf kritisiert, sondern glorifiziert wurden. Zwischen 1988 und 1989 zogen die sowjetischen Truppen sich zurück. Danach ging der Machtkampf jedoch weiter; der Westen lieferte genügend militärische Mittel dafür. Noch bis 1995 dauerte der Bürgerkrieg an, und wir alle wissen, dass die radikal-islamischen Taliban als Sieger daraus hervorgingen und ab diesem Zeitpunkt ca. 90% des Landes kontrollierten. Bilanz: ca. 1,5 Millionen Tote. 2001 wurden die Taliban gestürzt, aber zweierlei wurde für dieses Land damit sicher nicht erreicht: das Schaffen von Frieden und funktionierender Demokratie. Die Taliban sind keineswegs besiegt, sondern treiben weiterhin überall - von der Hauptstadt vielleicht abgesehen - ihr Unwesen. Afghanistan ist wieder deutlich führender Opium- und somit Heroin-Produzent, und darüber hinaus existieren über tausend (!) verschiedene, bewaffnete Gruppierungen im Land, die den unzähligen Warlords und Drogenbaronen als Privatarmeen dienen. Staatsform Afghanistans: islamische Republik. Im Irak zeichnet sich ein ähnliches Bild ab. Die Besatzer haben von Anfang an eingesehen, dass sie über die Köpfe der Muslime hinweg sowieso keine Einigung und Einheit erzielen können, also solidarisieren sie sich mit ihnen. Die Verfassung ermutigt, wie gesagt, ausdrücklich auch die Teilhabe radikal-islamischer Gruppierungen am politischen Geschehen; die finanzielle Unterstützung, sowie die mit Waffen, fließt auch an Milizen, die sich aus eben diesen Gruppen rekrutieren. Staatform Irak: offiziell eine (islamische) Republik, faktisch eine Priesterverwaltung nach iranischem Vorbild. Demokratie, wie wir sie kennen? Fehlanzeige, ganz im Gegenteil: Nicht mal der Laizismus ist geblieben. Es gibt also keine Garantie dafür, dass am nicht absehbaren "Ende" nicht wieder eine Macht als Sieger da stünde, welche man ganz und gar nicht in dieser Position sehen wollte. Hier gewinnst du einen kleinen Eindruck davon, was im Irak seit Beginn der Besatzung passiert. Hier ein Eindruck davon, wie das "Engagement" der Besatzungsmächte aussieht.
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04.04.2006, 14:16 | #919 | ||
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Darauf muß ich morgen oder Donnerstag antworten....
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05.04.2006, 13:40 | #920 | |||||||
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Allerdings ist es schlimmer, viele bekommen Hilfe von außen, vor allem aus dem Iran. Es wären nicht die Baathisten, die die Macht ergreifen könnten, nicht mehr, Saddams Regime war zu unbeliebt. Es könnte aber irgendwelche islamistischen Gruppen sein. Zitat:
Nun müssen sie wegen der Besatzung das Land aufteilen. Viele wohlen Kontrolle über das ganze Land. Einer der Gründe für den Bürgerkrieg. Die wollen die "anderen" im Land kontrollieren und unterdrücken, denn die wollen nämlich eine Diktatur, keine freien Wahlen und keine demokratische Regierung. Zitat:
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In deinen Links sieht man klar, was die Truppen/ihre Regierungen falsch machen und wie viele Opfer es bis jetzt wegen des Krieges gab. Gründe, warum ich dagegen war. Aber meine Fragen werden auch da nicht beantwortet: wie man sonst dafür sorgt, daß der Bürgerkrieg aufhört, daß es Frieden gibt, daß es einen normalen Staat gibt der das Land kontrollieren kann. Denn ohne das wäre es wie Afghanistan.
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