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Alt 05.04.2006, 19:30   #921
Toktok
night strike specialist
 
Registriert seit: 05/2001
Beiträge: 5.545
Zitat:
Zitat von AndrewAustralien
Aber auch wenn sie es noch nicht geschafft haben, keiner könnte es sonst. Das hast du immer nicht erwähnt.
Auch die Iraker könnten die desolate Situation ihres Landes nicht von heute auf morgen verbessern. Ihnen wäre allerdings sehr geholfen, wenn ein Hauptgrund für diese missliche Lage, die Besatzung, ein Ende fände. Dann könnten die Iraker wesentlich besser ihre Fähigkeiten ausspielen, das Land zusammen zu halten und zu ordnen, wie sie es in ihrer Geschichte bereits oft bewiesen haben.
Du scheinst immer noch zu glauben, die Besatzungstruppen könnten und würden im Irak für "Ordnung" sorgen, auch wenn seit den letzten drei Jahren ein gänzlich anderes Bild abgeliefert wird und die Situation sich seither, schenkt man der Berichterstattung der meisten Medien Glauben, kaum verbessert, sondern in vielerlei Hinsicht eher verschlechtert hat. Wo sind sie also, die Erfolge, die die Besatzung deiner Meinung nach eigentlich hervorbringen solle?

Zitat:
Allerdings ist es schlimmer, viele bekommen Hilfe von außen, vor allem aus dem Iran.
:sabrinanono: Der Iran versucht beispielsweise, ebenso wie Kuwait, im Süden des Irak ein neues Handelszentrum zu errichten. Weiter nördlich befinden sich bereits zwei Städte relativ fest in der Hand von Religionsstiftungen, welche vom Iran unterstützt werden. Dabei geht es um hauptsächlich um den Ausbau dieser Städte (Nadschaf und Kerbela) zu religiösen Pilgerstätten.
Der Iran ist jedoch bei Weitem nicht das einzige Land, welches versucht im Irak seine Interessen auszuüben, und noch viel weniger ist der Iran hauptsächlicher Unterstützer bewaffneter Gruppierungen. Die meisten Waffen und das meiste Geld für diese "Milizen" stellen die USA bereit, nicht der Iran.

Zitat:
Zitat von Andrew
Es könnte aber irgendwelche islamistischen Gruppen sein.
Sicher. Und was machen die Besatzer, um das zu verhindern? Nichts! Stattdessen solidarisieren sie sich mit ihnen und befördern sie auch noch in die Position der Teilhabe am Regierungsapparat und dem sonstigen politischen Alltag.

Zitat:
Nun müssen sie wegen der Besatzung das Land aufteilen.
Nicht wegen der Besatzung. Sie versuchen es mit und ohne Okkupation. Teilweise gelingt das auch, wie man mit Blick auf den kurdischen Norden und Nordwesten des Irak sieht, aus dem man relativ selten von Anschlägen und dergleichen hört, dafür aber von wirtschaftlichem Aufschwung, also einer Verbesserung der Lebensumstände. Das ist jedoch keineswegs der Okkupation zu verdanken.

Zitat:
Viele wohlen Kontrolle über das ganze Land. Einer der Gründe für den Bürgerkrieg. Die wollen die "anderen" im Land kontrollieren und unterdrücken, denn die wollen nämlich eine Diktatur, keine freien Wahlen und keine demokratische Regierung.
Na, dann ist ja gut, dass auf Drängen der Besatzungsmächte der Irak faktisch zu einer islamischen Priesterregierung gemacht wurde.

Zitat:
Aber meine Fragen werden auch da nicht beantwortet: wie man sonst dafür sorgt, daß der Bürgerkrieg aufhört, daß es Frieden gibt, daß es einen normalen Staat gibt der das Land kontrollieren kann. Denn ohne das wäre es wie Afghanistan.
Wie man dafür sorgt? Indem man sich einigt. Das müssen die beteiligten Gruppierungen allerdings selbst erledigen, und dazu sind sie auch in der Lage. Eventuell beinhaltet das eine Aufteilung des Landes, die sich ohnehin vollzieht, ob mit oder ohne Okkupation. Beipielsweise leben im Nordwesten überwiegend Kurden, und die Sunniten und Schiiten werden einen ähnlichen Weg begehen müssen. Das wird sich selbstverständlich nicht ohne Konflikte um Territorium und Ressourcen vollziehen, denn das ist unvermeidbar. Die Besatzung zieht diesen unausweichlichen Prozess nur unnötig in die Länge. Der Hintergrund wird immer offensichtlicher: Die Besatzer reißen sich so den Irak unter den Nagel, bevor es die Iraker machen können.
Toktok ist offline  
Alt 05.04.2006, 19:30 #00
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Registriert seit: 21.08.2005
Ort: Litfaß
Beiträge: 4692

Alt 06.04.2006, 11:10   #922
AndrewAustralien
Forumsgast
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von Toktok
Du scheinst immer noch zu glauben, die Besatzungstruppen könnten und würden im Irak für "Ordnung" sorgen, auch wenn seit den letzten drei Jahren ein gänzlich anderes Bild abgeliefert wird und die Situation sich seither, schenkt man der Berichterstattung der meisten Medien Glauben, kaum verbessert, sondern in vielerlei Hinsicht eher verschlechtert hat. Wo sind sie also, die Erfolge, die die Besatzung deiner Meinung nach eigentlich hervorbringen solle?
Richtig, das glaube ich.
Wie gesagt, das werden wir halt anders sehen müssen.

Die Lage ist besser als vor 3 Jahren, nicht schlimmer, nur keineswegs in Ordnung.

Das hat natürlich auch mit Fehlentscheiden der Besetzer zu tun, nicht nur mit Terroristen und kriminellen Gruppen. Aber das heißt, daß es falsch gemacht wird, nicht daß das Land einfach verlassen werden sollte damit die Gruppen sich Jahrzehnte lang bekämpfen bzw. damit es wie Afghanistan wird.

Zitat:
Der Iran ist jedoch bei Weitem nicht das einzige Land, welches versucht im Irak seine Interessen auszuüben, und noch viel weniger ist der Iran hauptsächlicher Unterstützer bewaffneter Gruppierungen. Die meisten Waffen und das meiste Geld für diese "Milizen" stellen die USA bereit, nicht der Iran.
Dem Iran kann man genausowenig vetrauen wie den USA. Die USA sind für den Krieg hauptverantwortlich, dafür ist der Iran die Partei mit der größten Schuld an Terrorismus im Land. Auch der Iran ist ein bekannter Befürwörter von Terrorismus und ein Land, welches sich gern in den Affären anderer Länder einmischt und man kann nicht annehmen, daß der Iran nicht eine enorme Rolle im Bürgerkrieg spielt.

Zitat:
Wie man dafür sorgt? Indem man sich einigt. Das müssen die beteiligten Gruppierungen allerdings selbst erledigen
Wie sie es in Afghanistan tun? Wie bekannt, das tun sie dort nicht. Im Irak würden sie es auch nicht. Man muß erst für Ordnung sorgen. Die Truppen könnten das. Die Gruppen die einander bekämpfen wollen, wollen eben einander bekämpfen.

Zitat:
Eventuell beinhaltet das eine Aufteilung des Landes
Auch sowas funktioniert in Afghanistan nicht bzw. wird nicht gemacht. Keine der Fraktionen im Irak würde freiwillig einen Quatrameter oder irgendwelchen Einfluß aufgeben. Die machen Krieg gegen einander, würden einander gern weiterhin töten. Auch das, Aufteilung, muß jemand erledigen.

Es speilt nur eine geringe Rolle, daß viele normalen Leute dazu bereit wären und Frieden wollen, entscheidend sind die Milizien mit ihrem Terror, ihretr Macht und ihren Waffen.
 
Alt 06.04.2006, 13:14   #923
Toktok
night strike specialist
 
Registriert seit: 05/2001
Beiträge: 5.545
Zitat:
Zitat von AndrewAustralien
Die Lage ist besser als vor 3 Jahren, nicht schlimmer, nur keineswegs in Ordnung.
Das sagt George W. Bush immer, obwohl er sich meistens auf seiner äußerst friedlichen Ranch befindet.
Die weit überwiegende Mehrheit der irakischen Bevölkerung sagt etwas anderes; auch die Medienberichterstattung spricht gänzlich andere Bände. Auch das hundertfach höhere Risiko seit der Invasion, eines nicht natürlichen Todes zu sterben, oder die immense Zahl der Todesopfer seither, die die Besatzung fordert, erzählen doch eine gänzlich andere Geschichte.

Also: Was ist besser? Der einzige Erfolg ist die Entmachtung Hussains. Alles andere lässt den Irak in Gewalt, Unsicherheit und Chaos versinken.

Zitat:
Zitat von Andrew
Aber das heißt, daß es falsch gemacht wird, nicht daß das Land einfach verlassen werden sollte damit die Gruppen sich Jahrzehnte lang bekämpfen bzw. damit es wie Afghanistan wird.
Sie würden sich höchstwahrscheinlich nicht über Jahrzehnte hinweg bekämpfen.
Dass das Schlamassel so groß ist, ist der fremden Intervention zu verdanken.

Zitat:
Zitat von Andrew
Dem Iran kann man genausowenig vetrauen wie den USA. Die USA sind für den Krieg hauptverantwortlich, dafür ist der Iran die Partei mit der größten Schuld an Terrorismus im Land. Auch der Iran ist ein bekannter Befürwörter von Terrorismus und ein Land, welches sich gern in den Affären anderer Länder einmischt und man kann nicht annehmen, daß der Iran nicht eine enorme Rolle im Bürgerkrieg spielt.
Doch, kann man annehmen. "Eine enorme Rolle" ist maßlos übertrieben, solange niemand konkrete Beweise dafür liefert. Terroristische Gruppierungen können sich auch ohne ausländische Unterstützung bilden. Die Iraker werden diese jedoch besser erkennen, als es ausländische Kräfte könnten.

Zitat:
Zitat von Andrew
Man muß erst für Ordnung sorgen. Die Truppen könnten das. Die Gruppen die einander bekämpfen wollen, wollen eben einander bekämpfen.
Klingt wie ein latenter Widerspruch. Wenn die Truppen für Ordnung sorgen könnten, weshalb hat es bisher noch nicht ansatzweise geklappt? Wieso sollten ausländische Truppen dafür zuständig sein, anstatt irakische?
Was sollte die Anwesenheit von Besatzungstruppen daran ändern, wenn sich Gruppen bekämpfen wollen? Wie lange sollten die Besatzungstruppen bleiben? Ich weiß: bis Ordnung herrscht. Aber was würde geschehen, wenn die Truppen das Land verlassen würden? Wären die Differenzen der unterschiedlichen Gruppen plötzlich aus dem Weg geräumt?
Wie so oft gesagt: Die Präsenz bewirkt höchstens eine Aufschiebung des Konflikts (mit dem Resultat kontinuierlicher Anschläge), nicht jedoch eine Aufhebung. Und wir sind uns doch wohl zumindest darin einig, dass die Besatzungstruppen nicht bis in alle Ewigkeit im Irak bleiben können. Selbst wenn ginge es aller Wahrscheinlichkeit nach noch viele, viele Jahre, wenn nicht gar Jahrzehnte so weiter wie bisher.

Zitat:
Zitat von Andrew
Keine der Fraktionen im Irak würde freiwillig einen Quatrameter oder irgendwelchen Einfluß aufgeben. Die machen Krieg gegen einander, würden einander gern weiterhin töten. Auch das, Aufteilung, muß jemand erledigen.
Richtig, auch Aufteilung muss jemand erledigen: die Iraker.
"Die machen Krieg gegeneinander, würden einander gern weiterhin töten" klingt so, als handele es sich bei der irakischen Bevölkerung ausnahmslos um kriegssüchtige Wilde. Das ist mitnichten so. Die Mehrheit sehnt sich nach Frieden und Sicherheit, und nur sie selbst sind dazu in der Lage, sich beides zu verschaffen. Andernfalls würden sie um Unterstützung bitten.

Zitat:
Es speilt nur eine geringe Rolle, daß viele normalen Leute dazu bereit wären und Frieden wollen, entscheidend sind die Milizien mit ihrem Terror, ihretr Macht und ihren Waffen.
Das ist besonders entscheidend, wenn die Milizen ihre Waffen, ihre Ausbildung und ihr Geld hauptsächlich von den Besatzern erhalten.
Toktok ist offline  
Alt 06.04.2006, 16:11   #924
Kuhfladen
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Registriert seit: 07/2004
Beiträge: 4.745
Zitat:
Zitat von Toktok
Das ist besonders entscheidend, wenn die Milizen ihre Waffen, ihre Ausbildung und ihr Geld hauptsächlich von den Besatzern erhalten.
seit wann sind die russen besatzer im irak? seit wann sind araber besatzer im irak?
so einen einseitigen käse kann ich kaum noch ertragen. wollte mich zwar nicht mehr einmischen, aber das schreit förmlich nach richtigstellung.
bitte untermauere deine behauptungen mal mit fakten. und bitte, wenn du dich auf die suche begibst, dann such dir nicht nur die raus die dir in den kram passen.
niemand sagt das die derzeitigen besatzungstruppen im irak alles richtig machen, sie werden oft zurecht kritisiert.
was du aber vergißt ist die tatsache das durch die entmachtung saddams so oder so ein machtvakuum enstanden wäre. die jetzigen zustännde ausschließlich den westmächten in die schuhe zu schieben ist nicht nur ungerecht, es ist auch definitiv falsch.
du weißt im grunde doch gar nicht welche zustände jetzt herrschen würden wenn man saddam entfernt und sich dann wieder verkrümmelt hätte. ich bezweifle das die zustände im irak sicherer, stabiler und weniger blutig wären. alles spekulation.
darüber ob der krieg so hätte stattfinden müssen sind sich mittlerweile die meisten einer meinung, was die art und weise betrifft wie man die lage vor ort stabilisieren könnte gehen die meinungen auseinander.
bei allen fehlern die auch gemacht wurden kann ich deine positive betrachtungsweise insbesondere des irans und andere subversiver kräfte in der region nicht nachvollziehen.
woher du deinen positiven optimismus nimmst ist mir ebenfalls ein rätsel, denn bislang wurde uns in dieser richtung eher sehr eindrucksvoll bewiesen das ein friedensprozess, ausgehend von dortigen kräften, bislang immer in sackgassen geführt hat.
Kuhfladen ist offline  
Alt 06.04.2006, 17:01   #925
Toktok
night strike specialist
 
Registriert seit: 05/2001
Beiträge: 5.545
Zitat:
Zitat von Kuhfladen
seit wann sind die russen besatzer im irak? seit wann sind araber besatzer im irak?
so einen einseitigen käse kann ich kaum noch ertragen.
Ich habe extra "hauptsächlich" geschrieben. "Hauptsächlich" bedeutet nicht "ausschließlich". Also rege dich ruhig wieder ab.

Zitat:
Zitat von Kuhfladen
bitte untermauere deine behauptungen mal mit fakten. und bitte, wenn du dich auf die suche begibst, dann such dir nicht nur die raus die dir in den kram passen.
Ich habe mich sogar schon auf Donald Rumsfeld und George Bush persönlich bezogen, und was diese beiden Herren so erzählen, passt mir oft überhaupt nicht in den Kram.
Deinen Vorwurf der Einseitigkeit kann ich so also nicht gelten lassen.

Aber wie wäre es, wenn beispielsweise du und Andrew mal die Erfolge der Besatzung benennen und mit Fakten belegen würdet? Hussain wurde entmachtet, das ist richtig und auch schön und gut, aber wo bleiben die anderen Erfolge? So sehr, wie ihr die Besatzung verteidigt und rechtfertigt, sollte es euch eigentlich sehr leicht fallen, meine auf sofortigen Rückzug der Truppen abzielende Haltung zu kritisieren.

Zitat:
Zitat von Kuhfladen
was du aber vergißt ist die tatsache das durch die entmachtung saddams so oder so ein machtvakuum enstanden wäre. die jetzigen zustännde ausschließlich den westmächten in die schuhe zu schieben ist nicht nur ungerecht, es ist auch definitiv falsch.
Auch hier heißt "hauptsächlich" nicht "ausschließlich". Wie gesagt stimmen die meisten unabhängigen Experten darin überein, dass die Besatzung ein Hauptgrund für die desolate Situation des Irak ist; lies dazu z. B. Howard Zinn.
Mehr habe ich nie geschrieben, aber wenn es Spaß bereitet Dinge hinzuzudichten...
Das Machtvakuum nach Hussains Entmachtung ignoriere ich ebenso wenig, wie ich es vergesse. Es erweist sich bloß als fataler Fehler sich ungefragt, aber dafür fortgeführt in fremde Angelegenheiten einzumischen und dabei auch noch Kräfte zu unterstützen, dass einem die Haare zu Berge stehen könnten.

Zitat:
du weißt im grunde doch gar nicht welche zustände jetzt herrschen würden wenn man saddam entfernt und sich dann wieder verkrümmelt hätte. ich bezweifle das die zustände im irak sicherer, stabiler und weniger blutig wären. alles spekulation.
Bedingt. Alles deutet darauf hin, dass die Besatzung selbst Hauptursache für Widerstand, Gewalt und Chaos im Irak ist.
Was hingegen sicherlich keine Spekulation ist, ist die Tatsache, dass es in den letzten drei Jahren mit keinem vergangenen Tag seit dem Ende der Hauptkampfhandlungen und der anschließenden Okkupation friedlicher, oder sicherer geworden ist. Vom kurdischen Nordwesten vielleicht abgesehen (doch ist dies nicht den Besatzern zu verdanken, schließlich konzentrieren sich deren Aktivitäten nicht auf diese Region).
Lies die beiden obigen Links (ich weiß, interessiert dich sicher nicht) und erkläre mir, wie "fehlende Sicherheit ~", bzw. "keine Sicherheit für niemanden" - die derzeitige Situation im Irak also - noch zu überbieten ist.

Zitat:
darüber ob der krieg so hätte stattfinden müssen sind sich mittlerweile die meisten einer meinung, was die art und weise betrifft wie man die lage vor ort stabilisieren könnte gehen die meinungen auseinander.
Das scheint für einige nahezu unerträglich zu sein.

Zitat:
bei allen fehlern die auch gemacht wurden kann ich deine positive betrachtungsweise insbesondere des irans und andere subversiver kräfte in der region nicht nachvollziehen.
Mit den positiven Betrachtungen sind nicht die subversiven Kräfte gemeint. Nun unterstelle mir bitte nicht auch noch, ich würde mit Terroristen sympathisieren. Neben Unterstützung von Terroristen gibt es auch noch legalen Güterhandel und Aufbauhilfe. Hier ist die USA sehr aktiv, die Europäische Union, aber auch so manches arabische Land und auch der Iran. Es sind auch rund 20.000 Iraner im Irak, allerdings nicht als Terroristen, sondern als Flüchtlinge. Aber hier gibt es sicherlich so manche Person, die jeden Iraner im Irak automatisch als Terroristen einstuft.

Zitat:
woher du deinen positiven optimismus nimmst ist mir ebenfalls ein rätsel, denn bislang wurde uns in dieser richtung eher sehr eindrucksvoll bewiesen das ein friedensprozess, ausgehend von dortigen kräften, bislang immer in sackgassen geführt hat.
Zum Beispiel?
Es gab sogar eine wirklich demokratische Bewegung im Irak. Man schrieb das Jahr 1991. Sie verlief in einer Sackgasse, weil die Siegermächte des Zweiten Golfkriegs die Unterstützung verwehrten, um die man sie damals im Gegensatz zu heute gebeten hatte.
Lies den verlinkten Text, in dem es um den Anschlag auf die Goldene Moschee geht; dann bekommt man auch eine Idee, weshalb so mancher Friedensprozess im Sand verläuft.
Toktok ist offline  
Alt 06.04.2006, 17:02   #926
Grant
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Zitat:
Zitat von Kuhfladen
seit wann sind die russen besatzer im irak? seit wann sind araber besatzer im irak?
so einen einseitigen käse kann ich kaum noch ertragen. wollte mich zwar nicht mehr einmischen, aber das schreit förmlich nach richtigstellung.
bitte untermauere deine behauptungen mal mit fakten. und bitte, wenn du dich auf die suche begibst, dann such dir nicht nur die raus die dir in den kram passen.
niemand sagt das die derzeitigen besatzungstruppen im irak alles richtig machen, sie werden oft zurecht kritisiert.
was du aber vergißt ist die tatsache das durch die entmachtung saddams so oder so ein machtvakuum enstanden wäre. die jetzigen zustännde ausschließlich den westmächten in die schuhe zu schieben ist nicht nur ungerecht, es ist auch definitiv falsch.
du weißt im grunde doch gar nicht welche zustände jetzt herrschen würden wenn man saddam entfernt und sich dann wieder verkrümmelt hätte. ich bezweifle das die zustände im irak sicherer, stabiler und weniger blutig wären. alles spekulation.
Siehste, welch ein Glück, kann man wie gewohnt dem Westen alle Schuld in die Schuhe schieben. Islamisten wissen sehr genau wie sie mit dem Westen spielen können, sie sind immer die Opfer, wir immer die Täter. Das war schon immer so. Die meisten wissen noch immer nicht, dass ohne den Islam es nie zum ersten Kreuzzug gekommen wäre.
Grant ist offline  
Alt 06.04.2006, 17:25   #927
Toktok
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Zitat:
Zitat von Grant
Die meisten wissen noch immer nicht, dass ohne den Islam es nie zum ersten Kreuzzug gekommen wäre.
Und ohne Rauch wäre es nie zu Zigaretten gekommen, ohne Bier nie zu Schaum, was?
Der Erste Kreuzzug war ein christlicher, der Papst hat dazu aufgerufen. Mit deiner "Logik" könnte man auch sagen, dass es ohne das Christentum nie zum Ersten Kreuzzug gekommen wäre. Die Welt wird sicher wesentlich einfacher, wenn man einen Schuldigen an allem Übel ganz klar ausmachen kann. Also nimm ruhig den Islam.
Toktok ist offline  
Alt 06.04.2006, 18:06   #928
Kuhfladen
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Beiträge: 4.745
Zitat:
Zitat von Grant
Siehste, welch ein Glück, kann man wie gewohnt dem Westen alle Schuld in die Schuhe schieben. Islamisten wissen sehr genau wie sie mit dem Westen spielen können, sie sind immer die Opfer, wir immer die Täter. Das war schon immer so. Die meisten wissen noch immer nicht, dass ohne den Islam es nie zum ersten Kreuzzug gekommen wäre.
ich will eigentlich weder darauf hinaus dem islam noch dem westen eine kollektivschuld zuzuweisen.
hier geht es doch im grunde darum einen ausweg aus einer situation zu finden der nicht im totalen chaos endet. und ich bin davon überzeugt das ein totaler abzug fremder truppen aus dem irak zu einem noch größeren chaos und leid in der zivilbevölkerung führen würde.
das sowohl die amerikaner als auch die briten im jetzigen umfang im irak keine besonders glückliche stellung haben geschweige denn eine gute figur machen ist offensichtlich. aber wenn man schon fehler aus der vergangenheit vermeiden möchte, dann ist ein totaler abzug das falscheste was man machen kann. ich meine das ein schrittweiser übergang zu einer von der un geführten schutzmacht erfolgen muss. hier könnte man durchaus mit bedacht und augenmerk auf die gefühle der iraker entscheiden wer dort präsent sein soll. ich denke das sogar die meisten iraker mit solch einer lösung leben könnten ohne dabei das gefühl zu haben von einer "besatzungsmacht" bestimmt zu werden.
ich weiß das es keine leichte aufgabe ist so etwas zu realisieren, nur solange keine vernünftigen alternativen zur verfügung stehen ist es müßig über einen sofortigen abzug aller fremden truppen zu diskutieren.
die alternativen die toktok bislang aufzuzeigen versuchte führen meiner meinung nach allerdings in die falsche richtung.
das ist keine lösung, das ist einfach nur alles stehen und liegen lassen und die leute sich und ihren problemen selbst überlassen nachdem man einen problemfall beseitigt hat.
das ist es auch was man den alliierten, ganz besonders den usa, ankreiden kann. ohne un mandat und ohne zu bedenken "was kommt danach" in den irak einzumarschieren.
mit welcher motivation sie diesen schritt damals getan haben spielt doch aber bei der jetzigen problemstellung keine rolle mehr. man muss vom jetzt ausgehen und für morgen sorgen und nicht weiter monatelang sich daran festklammern was gestern war.
das kann man in aller ruhe immer noch nebenbei tun, aber das hilft den menschen im irak kein bißchen weiter.
wären morgen alle alliierten truppen einfach weg, dann bin ich sicher das es nicht lange dauern wird bis man genau diesen umstand den alliierten vorwerfen wird und sich beklagt das sie das land in einer derart instabilen lage sich selbst überlassen haben.
Kuhfladen ist offline  
Alt 06.04.2006, 18:19   #929
Grant
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Zitat:
Zitat von Toktok
Und ohne Rauch wäre es nie zu Zigaretten gekommen, ohne Bier nie zu Schaum, was?
Der Erste Kreuzzug war ein christlicher, der Papst hat dazu aufgerufen. Mit deiner "Logik" könnte man auch sagen, dass es ohne das Christentum nie zum Ersten Kreuzzug gekommen wäre. Die Welt wird sicher wesentlich einfacher, wenn man einen Schuldigen an allem Übel ganz klar ausmachen kann. Also nimm ruhig den Islam.
Dummstellen gehört zu deinen Hobbys, schon klar. Leider ist es Fakt, dass der gewaltsame Islam zum Kreuzzug geführt hat. Man wollte sich die gewaltsame Islamisierung nicht gefallen lassen.
Grant ist offline  
Alt 06.04.2006, 18:27   #930
Grant
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Zitat:
Zitat von Kuhfladen
wären morgen alle alliierten truppen einfach weg, dann bin ich sicher das es nicht lange dauern wird bis man genau diesen umstand den alliierten vorwerfen wird und sich beklagt das sie das land in einer derart instabilen lage sich selbst überlassen haben.
Das wäre mit Sicherheit so.
Grant ist offline  
Alt 06.04.2006, 18:27 #00
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