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Alt 06.04.2006, 23:54   #931
plexi
Member
 
Registriert seit: 09/2005
Beiträge: 95
Grant, du hast sowas von keine Ahnung
Ich schlage dir vor dich mal in Sachen Kreuzzug ein wenig objektiver und kontroverser zu informieren. Aber was ich so bisher von dir gelesen habe lässt mich denken, dass das ein wenig zu viel von dir verlangt ist. "Gewaltsame Islamisierung" *lach* Die Kreuzzüge waren eine politische Waffe des Papsttums, die in vielen Fällen nichtmal gegen die Moslems gerichtet wurde. Das Motiv war aber eben auch in den religionsunabhängigen Kreuzzügen das Wort Gottes.. Aber ich hab keine Lust das nun näher zu erläutern, da Leute wie du eh nur das ernstnehmen was ihnen auch in den Kragen passt

Wie engstirnig und dumm muss man sein um den Moslems die Schuld für die Kreuzzüge in die Schuhe zu schieben?

Geändert von plexi (07.04.2006 um 00:43 Uhr)
plexi ist offline  
Alt 06.04.2006, 23:54 #00
Verbraucherinformant

Registriert seit: 21.08.2005
Ort: Litfaß
Beiträge: 4692

Alt 07.04.2006, 03:02   #932
Toktok
night strike specialist
 
Registriert seit: 05/2001
Beiträge: 5.545
Danke Plexi, du nimmst mir die Worte aus dem Mund und ersparst mir somit ein bisschen Arbeit, die, wie du richtig erkannt hast, ohnehin vergebens ist.
Toktok ist offline  
Alt 07.04.2006, 08:01   #933
AndrewAustralien
Forumsgast
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von Toktok
Das sagt George W. Bush immer, obwohl er sich meistens auf seiner äußerst friedlichen Ranch befindet.
Die weit überwiegende Mehrheit der irakischen Bevölkerung sagt etwas anderes; auch die Medienberichterstattung spricht gänzlich andere Bände. Auch das hundertfach höhere Risiko seit der Invasion, eines nicht natürlichen Todes zu sterben, oder die immense Zahl der Todesopfer seither, die die Besatzung fordert, erzählen doch eine gänzlich andere Geschichte.
Es geht nicht darum, daß Bush es Bescheid wissen würde, das würde er nicht. Was das irakische Volk genau will wissen wir nicht, Meinungsforschung im normalen Sinne gibt es dort nicht. Vermutlich will die überwiegende Mehrheit Stabilität und Ordnung. Die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung ist aber nicht das Problem, sondern die Fraktionen, die Krieg machen. In den Medienberichterstattungen habe ich nicht ahufensweise gehört, daß jeder meint, daß es besser gehen würde wenn die Truppen gehen würden. Das wesentlich hörere Risiko, eines nicht natürlichen Todes zu sterben ist ein Grund, warum der Krieg falsch war. Aber nun wurde den Fehler gemacht, Wiederholung der Gründe, warum es der Krieg falsch war ändert die heutige Situation deshalb nicht.

Zitat:
Also: Was ist besser? Der einzige Erfolg ist die Entmachtung Hussains. Alles andere lässt den Irak in Gewalt, Unsicherheit und Chaos versinken.
Es gab schon Wahlen, auch wenn nicht ganz ordentlich. Es gibt eine Art Recht, d.h. es gibt keine Diktatur mehr, nicht nur "Saddam ist weg" im Sinne "und ein anderer ist da" wie als Vater Assad in Syrien starb und Sohn Assad nun da ist.
So zum Beispiel gibt es nur unter Terroristen Risiken wenn man eine Meinung zu Religion oder dem Staat äußert. Nur von Terroristen werden ganze Familien gefoltert und vernichtet wegen Meinungen, Hautfarbe, Sekte, Sprache usw. Und was falsch ist, ist eher daß diese Gruppen nicht hart genug bekämpft werden. Irgendwann wird es dem Westen aber einfallen, daß es im Irak Stabilität geben muß, ist auch im eigenen Interesse. Stabilität würde es nicht mit dem Abhauen der Truppen geben. Das ist wieder der Punkt. Es sollte eher darum gehen, was anders und besser im Land gemacht werden könnte.


Zitat:
Sie würden sich höchstwahrscheinlich nicht über Jahrzehnte hinweg bekämpfen.
Wer weiß, in Afghanistan sieht es so aus, als ob gerade das weiter passieren könnte. Kommt darauf an, wie viele Anhänger sie haben was für Mittel sie haben (egal wovon, heute aber oft vom Iran).

Zitat:
Terroristische Gruppierungen können sich auch ohne ausländische Unterstützung bilden. Die Iraker werden diese jedoch besser erkennen, als es ausländische Kräfte könnten.
Richtig, die Gruppierungen gibt es und sie würden nicht mit den Truppen verschwinden. Ja, die Irakis können sie besser erkennen, aber nicht ohne Hilfe bekämpfen, nicht weil es ein Problem mit den Irakis geben würde, sondern weil die Terroristen schwer bewaffnet sind und bereit sind, Irakis und andere einfach zu töten.

Zitat:
Wenn die Truppen für Ordnung sorgen könnten, weshalb hat es bisher noch nicht ansatzweise geklappt? Wieso sollten ausländische Truppen dafür zuständig sein, anstatt irakische?
Zu wenig Truppen, falsche Prioritäten, zu viele Terroristen, falsche Entscheide in Washington und London wenn es um die Befehle an Truppen kommt, usw.
Irakische Truppen können dafür allein zuständig sein wenn es genug gibt und sie ausreichend ausgebildet und bewaffnet sind. Mittlerweile sind sie teilweise zuständig.

Zitat:
Was sollte die Anwesenheit von Besatzungstruppen daran ändern, wenn sich Gruppen bekämpfen wollen?
Die Truppen bekämpfen schon jetzt den Terrorismus. Nur nicht genug/mit genug Erfolg. Ohne die Truppen wäre es eher schlimmer.

Zitat:
Wie lange sollten die Besatzungstruppen bleiben? Ich weiß: bis Ordnung herrscht. Aber was würde geschehen, wenn die Truppen das Land verlassen würden? Wären die Differenzen der unterschiedlichen Gruppen plötzlich aus dem Weg geräumt?
Ich glaube du meinst, das würde eher schnell passieren?
Die Antwort ist aber natürlich nein, deshalb müssen sie bleiben, ja, bis es Ordnung gibt, aber dazu wiederhole ich: bis die Terroristen weitgehend entwaffnet sind und der irakische STaat allein für Ordnung sorgen kann.

Zitat:
Wie so oft gesagt: Die Präsenz bewirkt höchstens eine Aufschiebung des Konflikts (mit dem Resultat kontinuierlicher Anschläge), nicht jedoch eine Aufhebung. Und wir sind uns doch wohl zumindest darin einig, dass die Besatzungstruppen nicht bis in alle Ewigkeit im Irak bleiben können. Selbst wenn ginge es aller Wahrscheinlichkeit nach noch viele, viele Jahre, wenn nicht gar Jahrzehnte so weiter wie bisher.
Eine Aufschiebung des Konflikts gibt es wenn die Truppen nichts tun. Wenn sie gehen, weitere, schlimmere Ausbreitungen, wenn sie richtig handeln, dann irgendwann Frieden. Und das müßten sie, denn ja, sie können nicht ewig bleiben.

Zitat:
Richtig, auch Aufteilung muss jemand erledigen: die Iraker.
"Die machen Krieg gegeneinander, würden einander gern weiterhin töten" klingt so, als handele es sich bei der irakischen Bevölkerung ausnahmslos um kriegssüchtige Wilde. Das ist mitnichten so. Die Mehrheit sehnt sich nach Frieden und Sicherheit, und nur sie selbst sind dazu in der Lage, sich beides zu verschaffen. Andernfalls würden sie um Unterstützung bitten.
Aufteilung erledigen verlangt, daß man seine Entscheide durchsetzen kann, daß es auch Ordnung gibt. Die Irakis können das noch nicht machen, ich wiederhole, nicht weil sie nicht fähig werden, sondern weil sie dabei von verscheidenen terroristischen Gruppen bekämpft werden, deshalb braucht das Land noch Hilfe, um für Ordnung zu sorgen.

Zitat:
Das ist besonders entscheidend, wenn die Milizen ihre Waffen, ihre Ausbildung und ihr Geld hauptsächlich von den Besatzern erhalten.
Das könnte zum Teil wahr sein, Condaleeza Rice hat unlängst während ihres Besuchs in GB auch zugegeben, daß es vielleicht sogar tausende taktische Fehler seit dem Kriegsanfang gab. Ein Grund, warum es immernoch keine Ordnung gibt.
Allerdings ist es nicht im amerikanischen Interesse, Milizien Waffen zu geben die diese dann gegen US Soldaten verwenden können, natürlich.
Außerdem ignorierst du da, daß die Mehrheit der Waffen der Terroristen von anderen Ländern im Raum, vor allem dem Iran, kommen, wie auch das notwendige Geld.
 
Alt 07.04.2006, 08:15   #934
Grant
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Registriert seit: 04/2005
Beiträge: 7.178
Zitat:
Zitat von plexi
Grant, du hast sowas von keine Ahnung
Ich schlage dir vor dich mal in Sachen Kreuzzug ein wenig objektiver und kontroverser zu informieren. Aber was ich so bisher von dir gelesen habe lässt mich denken, dass das ein wenig zu viel von dir verlangt ist. "Gewaltsame Islamisierung" *lach* Die Kreuzzüge waren eine politische Waffe des Papsttums, die in vielen Fällen nichtmal gegen die Moslems gerichtet wurde. Das Motiv war aber eben auch in den religionsunabhängigen Kreuzzügen das Wort Gottes.. Aber ich hab keine Lust das nun näher zu erläutern, da Leute wie du eh nur das ernstnehmen was ihnen auch in den Kragen passt

Wie engstirnig und dumm muss man sein um den Moslems die Schuld für die Kreuzzüge in die Schuhe zu schieben?
*Bla bla blubb!* Das nächste Mal besser in der Schule aufpassen, Bübchen.

Zitat:
Anlass für die Kreuzzugsbewegung war die Eroberung Jerusalems und damit des Grabes Christi durch die türkischen Seldschuken (1070).
Die Seldschuken waren islamisch und äußerst blutrünstig. Du siehst, du hast Quatsch geschrieben.

Geändert von Grant (07.04.2006 um 08:53 Uhr)
Grant ist offline  
Alt 07.04.2006, 08:29   #935
Grant
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Beiträge: 7.178
Zitat:
Zitat von Toktok
Danke Plexi, du nimmst mir die Worte aus dem Mund und ersparst mir somit ein bisschen Arbeit, die, wie du richtig erkannt hast, ohnehin vergebens ist.
Du solltest dir schon intelligentere Mitstreiter suchen die auch Ahnung haben. Das war wohl nix. :schnuller

Aber wie gesagt, die wenigsten wissen wie es zum ersten Kreuzzug kam. Aber unbedingt die Opferrolle des Islams aufrecht erhalten. Was für Schwachmatten.
Grant ist offline  
Alt 07.04.2006, 12:21   #936
Toktok
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Beiträge: 5.545
Zitat:
Zitat von Grants einziges Lexikon
Anlass für die Kreuzzugsbewegung war die Eroberung Jerusalems und damit des Grabes Christi durch die türkischen Seldschuken (1070).
Zitat:
Zitat von Grant
Die Seldschuken waren islamisch und äußerst blutrünstig. Du siehst, du hast Quatsch geschrieben.
Schon viel früher, im Jahre 637, wurde Jerusalem freiwillig an die Araber übergeben. Die Christen wollten die Stadt verlassen; die Araber haben dem zugestimmt.
1099 eroberten die Kreuzritter die Stadt zurück und töteten dabei über 20.000 Menschen innerhalb von nur drei Tagen.

Grant, gib es auf. Du kommst mit deinen völlig einseitigen, geschichtsrevisionistischen, an Lächerlichkeit schon nicht mehr zu überbietenden Schuldzuweisungen nicht weiter.
Toktok ist offline  
Alt 07.04.2006, 12:25   #937
Toktok
night strike specialist
 
Registriert seit: 05/2001
Beiträge: 5.545
Zitat:
Zitat von Grant
Du solltest dir schon intelligentere Mitstreiter suchen die auch Ahnung haben.
Dann würde ja niemand mehr mit dir diskutieren, Grantie, schließlich wärst du wohl der Erste, der die Intelligenzfilterung nicht überstehen würde.
Toktok ist offline  
Alt 07.04.2006, 13:30   #938
plexi
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Beiträge: 95
Grant, wenn du dich selber informieren willst, ich hab grad bei Wikipedia.de geschaut, da findest du unter "Kreuzzüge" genügend richtige Informationen, wo du auch lesen wirst, dass bereits vor dem Kreuzzug nach Jerusalem Kriegstruppen vom Papst aus losgeschickt wurden um seine politischen Ziele zu unterstützen, nur nannte man es damals noch nicht Kreuzzug, im Grunde aber ist es das selbe in grün und violett.

Zitat:
Anlass für die Kreuzzugsbewegung war die Eroberung Jerusalems und damit des Grabes Christi durch die türkischen Seldschuken (1070).
Wie gesagt, informier dich Der Kreuzzug auf Jerusalem war nicht gerechtfertigt, genau so wie es kein anderer Kreuzzug war. Du tust ja beinahe so als wären die Kreuzzüge die Verkörperung von Recht und Freiheit gewesen Naiver Träumer du..
plexi ist offline  
Alt 07.04.2006, 15:37   #939
Grant
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Beiträge: 7.178
Zitat:
Zitat von Toktok
Dann würde ja niemand mehr mit dir diskutieren, Grantie, schließlich wärst du wohl der Erste, der die Intelligenzfilterung nicht überstehen würde.
Ui! Wie Schlagfertig :schnuller
Grant ist offline  
Alt 07.04.2006, 15:48   #940
Grant
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Beiträge: 7.178
Zitat:
Zitat von plexi
Grant, wenn du dich selber informieren willst, ich hab grad bei Wikipedia.de geschaut, da findest du unter "Kreuzzüge" genügend richtige Informationen, wo du auch lesen wirst, dass bereits vor dem Kreuzzug nach Jerusalem Kriegstruppen vom Papst aus losgeschickt wurden um seine politischen Ziele zu unterstützen, nur nannte man es damals noch nicht Kreuzzug, im Grunde aber ist es das selbe in grün und violett.
Ich glaube den Geschichtsbüchern mehr als Wikipedia, da kann ja jeder seinen Schmarrn reinschreiben. Mein Zitat stammt übrigens von Wissen.de



Zitat:
Wie gesagt, informier dich Der Kreuzzug auf Jerusalem war nicht gerechtfertigt,
Wieso wiederholst du dich? Ob er gerechtfertigt war, steht hier nicht zur Debatte, ebenso wenig wie die Eroberungskriege, Vergewaltigungen und ethnischen Säuberungen im Namen des Islams. Fakt ist, dass der erste Kreuzzug eine Reaktion auf die islamischen Eroberungskriege war.
Zitat:
genau so wie es kein anderer Kreuzzug war. Du tust ja beinahe so als wären die Kreuzzüge die Verkörperung von Recht und Freiheit gewesen Naiver Träumer du..
Was du dir da zusammenreimst ist unerheblich. Ich könnte genau so schreiben, du tust gerade so, als ob der Islam friedlich verbreitet wurde.
Grant ist offline  
Alt 07.04.2006, 15:48 #00
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Beiträge: 4692

 

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