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Alt 08.04.2006, 02:53   #941
Toktok
night strike specialist
 
Registriert seit: 05/2001
Beiträge: 5.545
Zitat:
Zitat von Kuhfladen
ich will eigentlich weder darauf hinaus dem islam noch dem westen eine kollektivschuld zuzuweisen.
hier geht es doch im grunde darum einen ausweg aus einer situation zu finden der nicht im totalen chaos endet. und ich bin davon überzeugt das ein totaler abzug fremder truppen aus dem irak zu einem noch größeren chaos und leid in der zivilbevölkerung führen würde.
Grant geht es auf jeden Fall darum, dem Islam eine Generalschuld vorzuwerfen. Da kann man Mohammed auch ruhig mal seine eigene Kindheit vorwerfen, oder dem Islam seine Frühgeschichte, wobei die Sachlage selbstverständlich völlig verfälscht wird. Hauptsache, es befördert das eigene Feindbild.

Aber nun gut, dir geht es um anderes, mir auch.

Was mich interessiert ist, weshalb du so sehr davon überzeugt bist, dass ein Ende der Besatzung das Chaos im Land und das Leid der irakischen Bevölkerung nur vergrößern würde, und zwar - darf ich das ergänzen? - für längere Zeiten? Worauf stützt du dich bei dieser Vermutung? Es ist ja nun wirklich nicht so, dass wir mit interventionistischer Außenpolitik, besonders mit der der USA, keine Erfahrungen hätten.
Oder glaubst du, die Iraker seien prinzipiell nicht dazu in der Lage, im eigenen Land für Ordnung zu sorgen?

Zitat:
Zitat von Kuhfladen
das sowohl die amerikaner als auch die briten im jetzigen umfang im irak keine besonders glückliche stellung haben geschweige denn eine gute figur machen ist offensichtlich. aber wenn man schon fehler aus der vergangenheit vermeiden möchte, dann ist ein totaler abzug das falscheste was man machen kann.
Warum? Die ganze Angelegenheit war von Anfang an faul, bzw. völkerrechtswidrig, so auch die Okkupation. Die Okkupationsmächte versagen permanent schon bei ihren grundlegendsten Pflichten dem okkupierten Volk gegenüber, beispielsweise in der Beschränkung des Einmischens in interne Angelegenheiten, wie es die Genfer Konventionen festlegen.
Ein sofortiges Ende der Besatzung ist genau das Richtige, was man angesichts dieser Tatsachen machen sollte. Das Richtige - nicht das Einzige. Die weiteren Maßnahmen, die auf den Rückzug folgen sollten, um dem irakischen Volk beim Wiederaufbau ihres Landes, inklusive des Schaffens von Ordnung, zu helfen und Wiedergutmachung zu leisten, wurden bereits mehrfach genannt.

Zitat:
ich meine das ein schrittweiser übergang zu einer von der un geführten schutzmacht erfolgen muss. hier könnte man durchaus mit bedacht und augenmerk auf die gefühle der iraker entscheiden wer dort präsent sein soll. ich denke das sogar die meisten iraker mit solch einer lösung leben könnten ohne dabei das gefühl zu haben von einer "besatzungsmacht" bestimmt zu werden.
Über das Gefühl der Iraker wäre ich mir nicht so sicher. Ich vermute eher, dass sie weder von den einen, noch den anderen Mächten besetzt sein wollen, denn es ist auch das Gefühl der Besatzung, welches sie stört, und deshalb ist der Widerstand gegen die Besatzung auch so groß.
Aber ganz davon abgesehen wird es allerhöchstwahrscheinlich kein solches Mandat geben, wie du es dir wünschst. Kuhfladen, die Invasion war völkerrechtswidrig, die anschließende Besatzung automatisch ebenso, auch heute noch. Wie kommst du darauf, dass eine Organisation gegen genau das Recht, welches sie schützen und dessen Einhaltung sie gewähren soll, plötzlich selbst verstoßen würde? Annan fordert schon seit Jahren einen konkreten Plan für den schnellstmöglichen Rückzug der Besatzer aus dem Irak. Dieser soll jedoch keineswegs vorsehen, die Besatzung auf andere Weise fortzusetzen. Dafür würde realistisch anzunehmenderweise auch keine Mehrheit zustande kommen, von den Vetomächten ganz zu schweigen.

Zitat:
die alternativen die toktok bislang aufzuzeigen versuchte führen meiner meinung nach allerdings in die falsche richtung. das ist keine lösung, das ist einfach nur alles stehen und liegen lassen und die leute sich und ihren problemen selbst überlassen nachdem man einen problemfall beseitigt hat.
Kuhfladen, das ist keineswegs das, was ich gefordert habe, im Gegenteil. Es erweist sich bloß als wenig ratsam, einen Problemfall (damit meinst du vermutlich Hussein) durch einen anderen (die unerwünschte Besatzung) ersetzt zu haben.
Die Besatzer sollen sich bloß zurückziehen, nicht aber die Iraker im Stich lassen. Sie sollten Reparationen zahlen, für den ganzen Schaden, den sie dem irakischen Volk zugefügt haben, erst durch die Sanktionen nach dem Zweiten Golfkrieg, dann durch die Invasion 2003, dann durch die anschließende Besatzung. Sie sollten dem Irak bedingungslos alle Schulden erlassen, die sich im selben Zeitraum angesammelt haben. Sie sollten den Irak auch aus seiner ökonomischen Okkupation befreien und es den Irakern selbst überlassen, frei über die Ressourcen ihres Landes zu verfügen. Damit wäre den Irakern schon sehr geholfen, und darauf könnten sie bauen, wenn es um die Befriedung und den Wiederaufbau ihres Landes geht.

Zitat:
mit welcher motivation sie diesen schritt damals getan haben spielt doch aber bei der jetzigen problemstellung keine rolle mehr.
Stimmt, denn die Motivation ist ohnehin klar. Noch nie in der Geschichte der us-amerikanischen, interventionistischen Außenpolitik änderten sich die Motive, bzw. die Zielsetzungen. Schon immer ging es um die Erschließung von Märkten und Rohstoffen und die Errichtung von Militärbasen, um Erstgenanntes zu kontrollieren. Seit einiger Zeit kommt zu den ökonomischen und militärischen Zielen noch ein weiteres, hehres Ziel hinzu, nämlich das der Demokratisierung. Wie "wichtig" dieser dritte Faktor jedoch gegenüber den anderen ist, zeigt die Geschichte immer wieder sehr deutlich, beispielsweise im Irak 1991/92, aber auch heute.

Zitat:
wären morgen alle alliierten truppen einfach weg, dann bin ich sicher das es nicht lange dauern wird bis man genau diesen umstand den alliierten vorwerfen wird und sich beklagt das sie das land in einer derart instabilen lage sich selbst überlassen haben.
Glaube ich nicht, aber das weißt du ja. Die Iraker spüren es tagtäglich, und die meisten Experten sind sich darin einig, dass die Besatzung eine Hauptursache für die Instabilität und Unsicherheit im Land ist. Sie alle wären froh, fände die Besatzung endlich ein Ende, und wahrscheinlich würde sich die Lage dann auch nach und nach stabilisieren. Die Iraker sind schließlich im Stande dazu, dafür zu sorgen, sofern keine Besatzer diesen Prozess stören.
Toktok ist offline  
Alt 08.04.2006, 02:53 #00
Verbraucherinformant

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Ort: Litfaß
Beiträge: 4692

Alt 08.04.2006, 03:02   #942
Toktok
night strike specialist
 
Registriert seit: 05/2001
Beiträge: 5.545
Zitat:
Zitat von Grant
Fakt ist, dass der erste Kreuzzug eine Reaktion auf die islamischen Eroberungskriege war.
Schwachsinn. Der Erste Kreuzzug diente zunächst der Rückeroberung Jerusalems; der damalige Papst rief dazu auf. Jerusalem ist zuvor nicht im Zuge eines islamischen Eroberungskrieges an die Araber gefallen, sondern kampflos, denn die Christen wollten die Stadt freiwillig verlassen. Dies hatte Gründe, doch hingen diese nicht mit dem Islam zusammen.
Toktok ist offline  
Alt 08.04.2006, 17:33   #943
Grant
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Themenstarter
 
Registriert seit: 04/2005
Beiträge: 7.178
Zitat:
Zitat von Toktok
Schwachsinn. Der Erste Kreuzzug diente zunächst der Rückeroberung Jerusalems; der damalige Papst rief dazu auf. Jerusalem ist zuvor nicht im Zuge eines islamischen Eroberungskrieges an die Araber gefallen, sondern kampflos, denn die Christen wollten die Stadt freiwillig verlassen. Dies hatte Gründe, doch hingen diese nicht mit dem Islam zusammen.
Märchenstunde von Onkel Toki

Es ist geradzu lächerlich, wie du den Islam bis zur Peinlichkeit jegliche Gewalt absprechen willst, und im Gegenzug die Christen als die bösen bösen Kreuzzügler darstellst.

Da kannst du plärren wie du willst, ohne die Gewalt des Islams, hätte es den ersten Kreuzzug nicht gegeben. Mir ist schon klar, dass diese Tatsache vielen nicht schmeckt, da man sich doch so gerne das Bild von "Islam = Opfer und Christen = Schlächter" erhalten möchte. Da stört es nur, wenn man mal klarstellt, dass der Islam schon mit Mohammed gewaltsam und rassistisch durchgesetzt wurde. Mohammed war ein Schlächter und Kinderficker, seine Nachfolger noch schlimmere Schlächter und Vergewaltiger. Was im zusammengedichteten Koran steht, ist so viel wert wie der Furz meiner Katze Geschlachtet wurde damals viel, aber keinesfalls weniger von den Moslems.
Grant ist offline  
Alt 08.04.2006, 17:43   #944
Grant
Dauerhaft Gesperrt
Themenstarter
 
Registriert seit: 04/2005
Beiträge: 7.178
Zitat:
Zitat von Toktok
Grant geht es auf jeden Fall darum, dem Islam eine Generalschuld vorzuwerfen. Da kann man Mohammed auch ruhig mal seine eigene Kindheit vorwerfen, oder dem Islam seine Frühgeschichte, wobei die Sachlage selbstverständlich völlig verfälscht wird. Hauptsache, es befördert das eigene Feindbild.
Och, wurde der Mohammi etwa vom Papi geschlagen, ist er deswegen vom Dieb zum Kinderficker geworden? Hat er deshalb "Ungläubige" abgeschlachtet? Ließ er deshalb Juden großzügig am Leben, so lange sie ihm Steuern abgedrückt haben, weil sie nicht konvertieren wollten? Die Devise war klar. Konvertieren oder Steuern zahlen, und Maul halten, sonst Kopf ab!



Zitat:
Glaube ich nicht, aber das weißt du ja. Die Iraker spüren es tagtäglich, und die meisten Experten sind sich darin einig, dass die Besatzung eine Hauptursache für die Instabilität und Unsicherheit im Land ist. Sie alle wären froh, fände die Besatzung endlich ein Ende, und wahrscheinlich würde sich die Lage dann auch nach und nach stabilisieren. Die Iraker sind schließlich im Stande dazu, dafür zu sorgen, sofern keine Besatzer diesen Prozess stören.
Märchenstunde die 2. Die Iraker wollen ganz sicher nicht, dass die Amis verschwinden, weil sie so den verschiedenen machtgeilen Gruppen ausgeliefert wären, für eine selbständige Verteidigung, müssten die Iraker militärisch stärker sein, und das sind sie zur Zeit noch nicht.
Grant ist offline  
Alt 08.04.2006, 17:57   #945
MorningGlory
Gralshüterin
 
Registriert seit: 09/2003
Beiträge: 7.466
Ich erlaube mir einen Einwurf...

Ich frage mich schon seit geraumer Zeit, wer denn "die Iraker" bitte genau sind? Ich habe gelernt, dass es sich im Wesentlichen um drei verschiedene Volksstämme handelt. Kann man tatsächlich so pauschal sagen "die Iraker wollen/wollen nicht, dass die Amis weggehen"?
MorningGlory ist offline  
Alt 08.04.2006, 18:02   #946
Toktok
night strike specialist
 
Registriert seit: 05/2001
Beiträge: 5.545
Zitat:
Zitat von Grant
Märchenstunde von Onkel Toki
Was kann ich dafür, dass du in Geschichte nicht aufgepasst hast?

Zitat:
Zitat von Grant
Es ist geradzu lächerlich, wie du den Islam bis zur Peinlichkeit jegliche Gewalt absprechen willst, und im Gegenzug die Christen als die bösen bösen Kreuzzügler darstellst.
Du scheinst es wirklich nötig zu haben, mir permanent Dinge zu unterstellen, die ich nie so geschrieben, geschweigedenn gemeint habe. Hast wohl sonst nichts vorzuweisen, was?

Zitat:
Zitat von Grant
Da kannst du plärren wie du willst, ohne die Gewalt des Islams, hätte es den ersten Kreuzzug nicht gegeben.
Da kannst du weiterhin plärren wie du willst; obige These ist und bleibt völliger Blödsinn.

Außerdem: Komm doch endlich mal von der vorletzten Jahrtausendwende weg, von dieser Zeit hast du offensichtlich ohnehin keine Ahnung, und wende dich der Neuzeit zu. Wenn der Islam so böse ist, müsste die U.S.A. ein islamisches Land sein: 70 militärische Interventionen seit dem Zweiten Weltkrieg; 12 bis 16 Millionen Tote, die auf Kosten des US-Imperiums gehen, und all das wie gesagt nur seit 1945, also in nur 61 Jahren. Damit kann die U.S.A. als die mit Abstand kriegerischste Nation der Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg eingestuft werden.
Deiner "Logik" folgernd müsste die U.S.A. ein islamisches Land sein.
Toktok ist offline  
Alt 08.04.2006, 18:29   #947
AndrewAustralien
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Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von MorningGlory
Ich erlaube mir einen Einwurf...

Ich frage mich schon seit geraumer Zeit, wer denn "die Iraker" bitte genau sind? Ich habe gelernt, dass es sich im Wesentlichen um drei verschiedene Volksstämme handelt. Kann man tatsächlich so pauschal sagen "die Iraker wollen/wollen nicht, dass die Amis weggehen"?
Richtig, die Staatsgrenzen des Iraks und zahlreiche anderer Länder im Nahen Osten, vielen Teilen von Afrika und an manchen anderen Orten haben oft nichts mit Sprachgrenzen, Kulturen, Volksstämmen oder so zu tun, sondern sind das Ergebnis der Aktivitäten der Kolonialmächte. Im Nahen Osten vor allem GB und F.

Die Iraker sind also ein Staatsvolk insofern daß der Begriff mit der Staatsangehörigkeit und der Staatlichkeit zu tun hat. Ob sie in Bezug auf Kultur, Sprache, Geschichte (vor der Kolonialzeit) und Sekten mehr mit einander oder manchen Einwohnern benachbarten Ländern zu tun haben kommt darauf an, von welcher Region man spricht.
 
Alt 08.04.2006, 18:33   #948
MorningGlory
Gralshüterin
 
Registriert seit: 09/2003
Beiträge: 7.466
Zitat:
Zitat von AndrewAustralien
Richtig, die Staatsgrenzen des Iraks und zahlreiche anderer Länder im Nahen Osten, vielen Teilen von Afrika und an manchen anderen Orten haben oft nichts mit Sprachgrenzen, Kulturen, Volksstämmen oder so zu tun, sondern sind das Ergebnis der Aktivitäten der Kolonialmächte. Im Nahen Osten vor allem GB und F.

Die Iraker sind also ein Staatsvolk insofern daß der Begriff mit der Staatsangehörigkeit und der Staatlichkeit zu tun hat. Ob sie in Bezug auf Kultur, Sprache, Geschichte (vor der Kolonialzeit) und Sekten mehr mit einander oder manchen Einwohnern benachbarten Ländern zu tun haben kommt darauf an, von welcher Region man spricht.
Drum hat aber doch jeder Volksstamm seine ureigenen Interessen? Ich möche ja nur wissen, ob sie der Wunsch, dass sie Amis dableiben sollen, dergestalt eint, dass man von "den Irakern" sprechen kann.
MorningGlory ist offline  
Alt 08.04.2006, 18:46   #949
AndrewAustralien
Forumsgast
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von MorningGlory
Drum hat aber doch jeder Volksstamm seine ureigenen Interessen? Ich möche ja nur wissen, ob sie der Wunsch, dass sie Amis dableiben sollen, dergestalt eint, dass man von "den Irakern" sprechen kann.
Ich glaube, wie viele Einwohner einer Region sich wünschen, daß die Amerikaner gehen oder bleiben würden sich doch ändern würde.
 
Alt 08.04.2006, 18:50   #950
Grant
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Beiträge: 7.178
Zitat:
Zitat von Toktok
Außerdem: Komm doch endlich mal von der vorletzten Jahrtausendwende weg, von dieser Zeit hast du offensichtlich ohnehin keine Ahnung, und wende dich der Neuzeit zu. Wenn der Islam so böse ist, müsste die U.S.A. ein islamisches Land sein: 70 militärische Interventionen seit dem Zweiten Weltkrieg; 12 bis 16 Millionen Tote, die auf Kosten des US-Imperiums gehen, und all das wie gesagt nur seit 1945, also in nur 61 Jahren. Damit kann die U.S.A. als die mit Abstand kriegerischste Nation der Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg eingestuft werden.
Deiner "Logik" folgernd müsste die U.S.A. ein islamisches Land sein.
Wieder bei deinem Lieblingsfeind angelangt wie? Auch das ändert nichts daran, dass der erste Kreuzzug eine Reaktion war.
Grant ist offline  
Alt 08.04.2006, 18:50 #00
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Beiträge: 4692

 

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