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phüüü! *erleichtertseufz* und ich dachte schon, ich bin einfach nur zu doof! ich verstehe zwar ohne probleme bücher von psychologen oder über psychologie, aber bei <die letzte> musste ich immer 4x lesen, um dahinter zu kommen, was sie meinen könnte.

also letzte, wenn du, liebe letzte, verstanden werden möchtest, wäre es vielleicht ein guter ansatz, nicht so geschwollen zu schreiben. "keep it simple" ist mein leitspruch und ist evtl. auch für dich einen gedanken wert?

das hat jetzt nichts mit sympathie und verstehen wollen zu tun. MadHatter verstehe ich - rein rethorisch - ja auch und lese seine beiträge gern, auch wenn ich fast immer konträrer meinung bin.

aber vielleicht liegt dir ja nicht daran, von "normalos" verstanden zu werden ... dann betrachte diesen beitrag als gegenstandslos.

lg
colombine

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zum thema (oder was daraus geworden ist)

habe ich nun die willensfreiheit, zu entscheiden oder bin ich determiniert? ich habe meistens meine entscheidungen impulsiv getroffen. heute bin ich der meinung, dass vieles falsch war und ich anders hätte denken und handeln müssen. wenn ich MadHatter richtig verstehe, hatte ich sowieso keine andere möglichkeit als so zu entscheiden, wie ich es tat. hätte er recht, wären alle meine schuldgefühle weg. schöner gedanke!

zum thread thema: meine loyalität ist schier grenzenlos, wenn derjenige sie sich verdient hat. er könnte sie aber durch missverhalten (verrat oder offenbarung schlechter eigenschaften) wieder verlieren. loyalität ist also nichts, das von vornherein vorhanden ist, sondern je nach umstand änderbar. in der realität kann ich mich an keinen fall erinnern, in dem einer meiner zugestandenen loyalität verlustig gegangen wäre, aber threoretisch ist das denkbar. spricht das nun für meine loyalität oder meine menschenkenntnis?

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hier ein link zum problem des bewusstseins, der für diejenigen, die dieLetzte nicht ganz verstehen, hilfreich sein könnte (hab den über eine ihrer literaturempfehlunge gegoogelt, die sie im thread gegeben hatte und finde ihn sehr interessant)
http://www.philosophie.uni-mainz.de/...nen/1995e.html

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meiner ansicht nach hat der mensch dennoch die freiheit, sich von heute auf morgen um 180° grad zu wandeln (siehe saulus/paulus); in den meisten fällen tut er das aber berechtigterweise nicht - es gibt ja von sartre das stück "das spiel ist aus", in dem zwei menschen nach ihrem tode noch einmal zurück auf die welt dürfen, um die fehler, die sie in ihrem leben gemacht hatten, zu ändern - aber sie begehen sie ein weiteres mal! es gibt also in den meisten fällen gute gründe, warum wir uns alle nicht von heute auf morgen drehen, aber deswegen besteht die theoretische möglichkeit dennoch.


ja, diese forschungsergebnisse kenne ich - aber für mich stellt sich die frage, woher die impulse kommen (außer man stimuliert das hrin von außen), ansonsten kommen sie doch aus der dialektik zwischen ICH und UMFELD, das hirn stimuliert sich gewissermaßen selbst.
in diesem beispiel sehe ich übrigens sartres unterscheidung zwischen reflexiven und unreflektierten bewustsein bestätigt.
ebenfalls sehe ich im "lachen"-beispiel eine bestätigung des konstruktivismus.
herr metzinger hat mich übrigens auf den physikalischen und quasi externen standpunkt zum thema "bewusstsein" aufmerksam gemacht, auf die wechselwirkung zwischen phänomenaler und physikalischer eben, an den ich bisher zu meiner schande nicht wirklich gedacht hatte - werde darüber mal nachdenken.
ich hoffe in anlehnung an unser gespräch bei osd, dass sich hier locke bald mal wieder meldet; er kann diese neuropsychologischen vorgänge hervorragend in die computerterminologie übersetzen


die wahrnehmung des hunger findet aber bereits auf der ebene der reflexion statt (und ich kann mich daraufhin entscheiden, ob ich nun etwas esse oder nicht) die wahl meiner selbst als "jemand, der im augenblick hunger hat" (in deinen worten: der impuls des gehirns)kann ich auf unreflektierter ebene eigentlich gar nicht erkennen, aber ich kann mich daraufhin auf reflexiver ebene eben als jemand erkennen, der sich im moment als "hungernden" gewählt HAT - GENAU hier kommt die parallelität zwischen FREIHEIT und DETERMINISMUS zum vorschein - letztendlich können wir nicht wissen, ob wir nun frei oder determiniert sind - ich persönlich halte den "glauben" an die freiheit aber einfach sinnvoller in bezug auf das thema "verantwortung", weil jemand, der sich determiniert glaubt, dann meiner ansicht nach alle verantwortung von sich weisen kann.


du siehst wieder nur die reflexive ebene...
wenn ich beispielsweise in einen unfall verwickelt werde, kann ich auch unter schock auf diverse art und weise handeln (ich kann mich gelähmt fühlen, ich kann wegrennen, ich kann mich wie ein roboter fühlen und alle notwendigen hilfsmaßnahmen ergreifen): all das findet statt, ohne dass ich darüber reflexiv nachdenke, ich tue es aber dennoch BEWUSST - wenn mich etwa beim "roboter"-beispiel jemand fragt: "was machst du da?" werde ich ihm ja antworten können: "ruhe bewahren, unfallort sichern, blutunge stillen, notarzt rufen" - es ist also sehr wohl ein bewusstes handeln und damit in meiner terminologie ein "entschiedenes" (ich habe mich unreflektiert als jemand entschieden, der sich in schocksituationen wie ein roboter verhält und das tut, was ihm die situation gebührt)

groß von mir
nichts anderes meinte ich - aber es kann ja dennoch anders kommen! diese möglichkeit implizierst du hier, ich hatte dich aber immer so verstanden, als würdest du die mit sicherheit ausschließen können...


groß wieder von mir
nein, DESWEGEN muss und sollte auch niemand den partner auf distanz halte, man sollte aber vielleicht die möglichkeit dennoch bedenken - einfach angesichts der scheidungszahlen und den ganzen scheidungskriegen, die dann ausgefochten werden angesichts eines fehlenden ehevertrags - und das passiert menschen, die sehr verantwortungsvoll mit ihrer heirat umgegangen sind leider halt auch

habs kapiert
drum spiele ich nie lotto

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machst du das nur an deinem "elektrischem impuls beispiel" fest? ich denke, dass die frage nach freiheit oder determiniertheit niemals entschieden werden kann - aber "normalerweise" läuft es tatsächlichso, dass der mensch sich in seinem urentwurf bestimmte wesens-merkmale wählt, die er im laufe seines lebens nur mehr variiert, aber nicht komplett über den haufen wirft - deswegen besteht aber die möglichkeit dennoch und es gibt genügend beispiele dafür (wie hieß der vor ein paar monaten hingerichtete schwarze nochmal, der sich in seinen 20 jahren knast völlig gewandelt hat?)




zustimmung

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hab ich jetzt nicht ganz verstanden, was du da meinst
was ich meinte war folgendes (banales, aber häufig vorkommendes beispiel): meine freundin und ich sind um 20 h irgendwo eingeladen, ich bin ein pünktlicher mensch, sie aber steht noch im bad und ist mit sich-schön-machen beschäftigt...ich kucke genervt auf die uhr...werde wütend, dass die frau immer so lange braucht......werde vielleicht sogar so wütend, dass ich sie anschnautze...warum? weil ICH genervt bin und IHR die schuld und die verantwortung an meinem genervt-sein gebe...wenn mir aber dabei klar wird, dass das ja meine freundin ist, die ich als mensch, als person liebe und wenn ich mir das wieder ganz deutlich vor augen führe, dann ist mein genervt-sein schnell wieder weg

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eine umfassende theorie des bewusstseins sollte diese unterscheidungen aber mit einbeziehen können


natürlich!

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ICH verstehe unter "toleranz", dass ich mir die mühe mache, den standpunkt des anderen nachvollziehen zu können und zwar möglichst aus dessen innerer perspektive, d.h. dass ich versuche, seinen wertemaßstab und seinen wertezusammenhang in meinen zu übersetzen (nur dann ist für mich der begriff "nachvollziehen" gerechtfertigt, alles andere wäre "verstehen" - auch, wenn er noch soweit von meinem persönlichen entfernt ist - DANACH kommt die reflexion und die bewertung ins spiel und erst dann kann ich eine moralische entscheidung treffen

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---->madhatter
genau das meine ich auch...

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im "normalen" umgang mit menschen sieht kein naturwissenschaftler sein gegenüber als physikalisch funktionierenden roboter, aber wenn er das menschliche bewusstsein zu seinem forschungsgebiet macht und etwa ein chemiker oder physiker ist, wird er sich schwer tun, "bewusstsein" unter seine fach-spezifischen theorieen unterzukriegen..