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Alt 29.05.2006, 21:36   #291
Wusch
 
Registriert seit: 08/2004
Ort: München
Beiträge: 19.817
Zitat:
Zitat von MadHatter
Der Punkt war, dass es nicht der Egoismus ist, der mich alles umwerten lässt, sondern dass ich auch dann zu meinen Idealen stehe, sogar wenn es leichter wäre, sie umzuschmeißen.
DU bist es aber doch, der sich freiwillig dafür entscheidet, auch in diesem fall zu deinen idealen zu stehen - das ist also ebenfalls eine von dir auf dich als zentrum deines anschauungsraumes bezogene entscheidung - damit ego-zentrisch.

Zitat:
Wenn eine Frau mit einem Mann zusammen ist, der sie ständig betrügt und die sich deswegen bei mir ausheult, so verfolge ich mit dem Zuhören nicht den Zweck, dass es mir besser geht, weil ich beispielsweise unter ihren Tränen leide, sondern, dass es ihr besser geht.
Der Unterschied besteht darin: Würde ich nur an meine Ausgeglichenheit denken -so wie du das fälschlicherweise unentwegt behauptest- müsste ich ihre Freiheit zur Selbstbestimmung ignorieren und alles tun, um sie von diesem Mann fern zu halten. Ich wäre in diesem Fall schon auf eine Richtung festgelegt, in die ich das Gespräch lenken und manipulieren würde- und genau so lesen sich deine Beiträge im Forum.
Setze ich dagegen ihr Wohl als oberste Priorität über meins, so bin ich in der Lage, von mir selbst zurückzutreten und sie ihren Weg gehen zu lassen, selbst wenn dieser mich noch mehr leiden ließe. In so einem Fall wäre ich neutraler und könnte umsichtiger argumentieren, weil ich mein Denken nicht schon von vorneherein festgesetzt habe.
Du siehst daran, wie es meine Wahrnehmung verzerrt, wenn ich ein weiteres Dogma aufstelle, nämlich das des Egoismus, der all meinen Entscheidungen angeblich vorausgehen soll.
Ich behaupte weiterhin, dass im zweiten Fall die höhere Wahrscheinlichkeit besteht, dass sich die Frau von ihrem Freund trennt, weil man innigere Anteilnahme und mehr Perspektiven offerieren konnte als im ersten Fall.
Wenn sie sich nun von ihrem Freund verabschiedet, macht mich das glücklich, aber die Folge des Glücklichseins ist, wie wir sehen konnten, nicht der Zweck meiner Handlung gewesen. Aus der Folge einen nachträglichen Zweck zu konstruieren ist pipifax-einfach, würde der Wirklichkeit aber nicht gerecht werden und mein Handeln in ähnlichen Situationen entstellen.
ich weiß gar nicht, was du hast - ich stimme dir da völlig zu bis auf die geschichte mit dem dogma, bei dem du die ebene wieder verwechselst. auch bezüglich meiner angeblichen behauptung, bringst du etwas durcheinander: was ich sagen wollte, ist, dass keiner von uns so einfach seinen gewachsenen wertemaßstab auf den müll wirft - er spielt also innerhalb der nonverbalen kommunikation immer eine rolle - und ich habe nicht behauptet, dass es dir da um deine ausgeglichenheit gehen würde, ich behaupte, dass es dir dabei um deine botschaft geht, die du verbreiten willst und der kommunikative aspekt sich eben inhärent aus deinem wertemaßstab ergibt - wie bei uns allen. daran ist ja nichts schlechtes, sobald man darüber bescheid weiß und die botschaft der person unterordnet - nun schreibst du, dass du das in einem GESPRÄCH auch tust, was ich dir glaube. den vorwurf, den du mir machst, dass ich die richtung hier im forum manipulativ vorgeben würde, den gebe ich dir zurück, weil wir da beide das gleich machen - nämlich im FORUM (ist nicht gleich ein GESPRÄCH) aufgrund unseres jeweiligen wertemaßsstabes zu posten. was mich da an dir stört, ist, dass du meiner ansicht nach eben nicht das tust, was du oben geschrieben hast, sondern sofort mit deiner durchdachten moral kommst und die quasi ohne "ansehen der person des posters" schreibst - und es macht ja wohl einen unterschied, ob der ratsuchende 17 oder 34 ist.
wie expat es ausdrückte, du gibst deine positionen allgemein wieder, ich versuche erstmal was über den poster rauszukriegen und antworte individueller


Zitat:
Der Mensch gibt sich selber halt, indem er über Dinge reflektiert, sie verwirft, annimmt oder korrigiert.
Gleichzeitig erfährt er sich als empfangend, weil er Kräfte in sich spürt, die der Reflektion nicht zugänglich sind.
das ist jetzt wieder ein paradebeispiel für deine "argumentationskette":
du behauptest implizit etwas für ALLE MENSCHEN, was einfach nicht stimmt: ich erfahre mich nicht als empfangend!

dann verknubbelst du das mit einem alltäglichen beispiel,
Zitat:
Man verliebt sich beispielsweise nicht, weil man es möchte.
Man weiß um seine Macken, sie nerven, trotzdem kann man sie nicht abstellen.
dem kaum jemand widersprechen wird,
und kommst dann dazu, was du eigentlich sagen willst (die klammern sind von mir)
Zitat:
(Oder aus der theologischen Praxis: Es gibt Menschen, die möchten an Gott glauben, können es aber nicht und sind am verzweifeln.)
Genauso verhält es sich mit der Moral. Es gibt Überzeugungen im Menschen, die sind in ihm verankert, selbst wenn ihm das Gegenteil von ihnen gezeigt werden sollte oder er plötzlich versucht sie umzudeuten- so kann er sie gar nicht ändern, weil sie ihm auf die Seele geschrieben sind.
dabei benutzt du so viele undefinierte begriffe und "erlebnisbeschreibungen", ohne sie konsequent zu hinterfragen

meiner ansicht nach ist da nix "verankert" und die tatsache, dass ich reflexiv eine bestimmte verhaltensweise (macke) nicht ändern kann, sagt über meine unreflektierte wahl dieser macke als meine GAR NICHTS aus - du implizierst aber einen zusammenhang (der nicht da ist)
damit lenkst du das "gspräch" hier - gerade postern gegenüber, die nicht einen so durchdachten wertemaßstab wie du haben, in deine richtung - wie gesagt, ich halte da an sich gar nicht für falsch, habe nur bisweilen den eindruck, dass du dir da reflexiv nicht darüber im klaren bist.

und das
Zitat:
Und ich sage, dass das gut so ist, denn genau das macht uns zu unverwechselbaren Persönlichkeiten.
ist dann der angeblich logische schlusspunkt deiner "beweis"-kette, die da verkürzt heißt: "wir geben uns zwar selber auch halt, erleben uns aber auch als empfangend, können manche gefühle oder verhaltensweisen bei uns selber reflexiv nicht ändern, dh, sie müssen uns gewissermaßen verliehen worden sein in unserer seele - und das ist der grund, warum wir unverwechselbare persönlichkeiten sind"

Zitat:
Wir sollten das Leben empfangen und uns so bejahen, wie wir sind, anstatt, dass wir versuchen, in einen Kampf gegen uns selbst zu treten, weil wir uns ständig von Grund auf neu entwerfen wollen, um eine Freiheit zu erreichen, die wir niemals erreichen können und nur darin münden kann, dass wir uns selbst verneinen und gesichtslos werden.
ein letztes mal: ws tust du denn, wenn du mal ausruhen und nichts tun willst? du ordnest die dinge deines anschauungsraumes auf dieses ziel aus (kissen zurecht rücken, leise musik, glas wein), wählst damit DICH als jemanden, der gerade entspannen will (und den das klingeln des telefons dann vielleicht mehr nervt als in der arbeit), entscheidest dich also, so jemand zu sein (etwa für die nächste stunde) - und danach? kommt gleich die frage: so, was nu? und schon sind neue ziele da, auf die hin du deinen anschauungsraum hin neu ausrichtest und dich wählst, also neu entscheidest, was du machst und wer du sein willst (jemand, der dann weiterarbeitet, sich was kocht oder einkaufen geht etwa) - und das geht das ganze leben so - wir sind demzufolge ontologisch zur freiheit verurteilt und in jedem moment wieder neu zu wählen - wie camus' sisyphus

Zitat:
Insofern ist dein Kampf gegen die Sozialisation, den du so gerne führst, Humbug. Aufgrund der steigenden Jugendkriminalität ist heutzutage meiner Meinung nach Sozialisation, und in ihrem Gefolge Integration, nötiger denn je. Du bist irgendwo im Jahre '68 stehen geblieben, aber das ist nicht überraschend, lässt dein Denken ja gar keine Veränderungen zu.
ich führe keinen KAMPF gegen die sozialisation (das wäre eh blödsinn), sondern ich versuche, sie reflexiv bewusst zu machen.
in bezug auf jugendkriminalität etc. stimme ich dir völlig zu.
Wusch ist offline  
Alt 29.05.2006, 21:36 #00
Verbraucherinformant

Registriert seit: 21.08.2005
Ort: Litfaß
Beiträge: 4692

Hallo Wusch, ich kann mir vorstellen dass es dir heute nicht so gut geht. Was da hilft ist Schokolade. Schokolade hilft immer und es geht einem damit sicher nicht besser, aber für einen kurzen Moment kann man alle Sorgen vergessen. Ich habe heute beim Milka Schokoladenpaket Gewinnspiel mit gemacht. Vielleicht ist das auch was für dich?
Alt 29.05.2006, 21:44   #292
rabbia
LT Poser
Themenstarter
 
Registriert seit: 06/2001
Ort: Meine kleine Wohnung mit einem Haufen coolem Stuff den niemand braucht
Beiträge: 3.001
Es gibt Menschen die verstehe ich einfach nicht.
rabbia ist offline  
Alt 30.05.2006, 01:10   #293
Wusch
 
Registriert seit: 08/2004
Ort: München
Beiträge: 19.817
FALLS du mich meinst...WAS verstehst du nicht?
Wusch ist offline  
Alt 30.05.2006, 01:35   #294
schökümarshmallöw
Gesperrt wegen Mehrfachanmeldung
 
Registriert seit: 05/2004
Beiträge: 19.481
Zitat:
Zitat von expat
Wer so was schreibt, dem kann ja nun wirklich nicht ein friedliches Gemüt zugeschrieben werden. Er bringt ja öfter solche Sachen. Soll das ein Aussdruck von Loyalität sein eventuell?
ja, naja, ich bezweifle trotzdem, dass er einer ist, der gleich die fäuste fliegen lässt. er ist wohl mehr pazifistisch eingestellt. so einen kannte ich mal. der konnte schriftlich oder sprachlich sehr zynisch und gemein werden, reizte mit vorliebe die anderen, hätte aber im rl oder wenn's drauf ankommt nie jemandem was getan. rabbia macht auf mich ebenso den eindruck. kann mich natürlich auch täuschen.
schökümarshmallöw ist offline  
Alt 30.05.2006, 11:03   #295
rabbia
LT Poser
Themenstarter
 
Registriert seit: 06/2001
Ort: Meine kleine Wohnung mit einem Haufen coolem Stuff den niemand braucht
Beiträge: 3.001
So um dieses Thema mal eben abzuschließen.

Ich habe einen recht offensiven Charakter. Hier wie im RL. Und hier wie dort gerate ich mit Menschen aneinander. Handgreiflichkeiten kommen dennoch nicht vor. Und das weil es eigentlich nie nötig ist. Aber es gibt ausgewählte Fälle in denen ich mir diese Option vorbehalten würde.

Geändert von rabbia (30.05.2006 um 11:46 Uhr)
rabbia ist offline  
Alt 30.05.2006, 20:55   #296
MadHatter
Cosmic Hobo
 
Registriert seit: 03/2004
Ort: Im Wunderland
Beiträge: 2.754
@wusch:

Ich habe diesmal keinen Bock, etwas in deinen Buchstabensalat zu interpretieren.
Meine für den Thread relevante These lautet folgendermaßen:

Der Mensch ist nicht frei, und zwar in dem Sinne, dass er nicht die völlige Kontrolle über sein Leben und seine Entscheidungen hat. Es gibt Einstellungen und Charaktereigenschaften in uns, die stehen fest, die können wir gar nicht ändern, selbst wenn wir es wollen würden.
In ihren Graden geben wir unserer Existenz Essenz.
Wenn wir das einsehen, und es ist meiner Meinung nach unter Berücksichtung der modernen Forschung nicht von der Hand zu weisen, bekommen wir gleich eine ganz andere Sicht auf die Moral, denn Determination geht der Freiheit voraus.
Die Moral kann zum einen tief in der menschlichen Sittlichkeit verwurzelt sein, aber auch als Anspruch von außen büßt sie nicht ihre Gültigkeit ein, weil der Mensch formale, interpretationsfreie Richtlinien benötigt, welche ihn in den Stand versetzen, eine Entscheidung zu treffen, die er als freies Subjekt verantworten kann.
MadHatter ist offline  
Alt 31.05.2006, 00:05   #297
Wusch
 
Registriert seit: 08/2004
Ort: München
Beiträge: 19.817
Zitat:
Zitat von dieLetzte
Das alles ist nicht etwa einfach nur falsch, sondern totaler bullshit. Da lohnt es sich gar nicht, detailliert drauf einzugehen.
du darfst das sehen, wie du magst...
Wusch ist offline  
Alt 31.05.2006, 00:16   #298
Wusch
 
Registriert seit: 08/2004
Ort: München
Beiträge: 19.817
@madhatter
du solltest gar nicht "interpretieren", sondern nur lesen und verstehen...

ich halte von deiner "these" in etwa genauso viel wie vom "es-ich-über-ich" bei freud, nämlich gar nichts - es ist einfach zu oberflächlich und voller ungereimtheiten (na gut, freuds instanzenmodell ist schon NOCH BILLIGER )
Wusch ist offline  
Alt 31.05.2006, 13:27   #299
MadHatter
Cosmic Hobo
 
Registriert seit: 03/2004
Ort: Im Wunderland
Beiträge: 2.754
Zitat:
Zitat von wusch
@madhatter
du solltest gar nicht "interpretieren", sondern nur lesen und verstehen...

ich halte von deiner "these" in etwa genauso viel wie vom "es-ich-über-ich" bei freud, nämlich gar nichts - es ist einfach zu oberflächlich und voller ungereimtheiten (na gut, freuds instanzenmodell ist schon NOCH BILLIGER )
Das kannst du sehen wie du willst, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass die Absetzung des entscheidenden Menschen schon in trockenen Tüchern ist. Von mangelnder Verantwortungsbereitschaft braucht mir jemand, der da behauptet, er würde sogar dem Mörder seines Kindes verzeihen, nichts zu erzählen.
Nur noch traurig... :Neutrino-schuettler
Nichtsdestotrotz ist es nachvollziehbar, denn wenn jeder austauschbar ist, so auch mein Kind- ich kann mir ja ein neues machen.
MadHatter ist offline  
Alt 01.06.2006, 00:41   #300
Wusch
 
Registriert seit: 08/2004
Ort: München
Beiträge: 19.817
Zitat:
Zitat von MadHatter
Das kannst du sehen wie du willst, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass die Absetzung des entscheidenden Menschen schon in trockenen Tüchern ist.
hab ich nicht verstanden

Zitat:
Von mangelnder Verantwortungsbereitschaft braucht mir jemand, der da behauptet, er würde sogar dem Mörder seines Kindes verzeihen, nichts zu erzählen.
Nur noch traurig... :Neutrino-schuettler
Nichtsdestotrotz ist es nachvollziehbar, denn wenn jeder austauschbar ist, so auch mein Kind- ich kann mir ja ein neues machen.
nein! so war das nicht gemeint! (und das weißt du auch ganz genau)
aber dinge, die geschehen SIND, kann niemand mehr ändern - was würde denn in diesem fall wirklich bleiben außer TRAUER und VERZEIHEN...
hass und wut würden nur zu mehr gewalt führen....

genau das beispiel eines getöteten kindes ist doch das christlichste überhaupt! gott hat schließlich seinen sohn geopfert und den menschen dennoch vergeben!
und wenn wir - wie du immer sagst - gott anstreben sollten, wäre ich dann in diesem beispiel wohl weiter als du....

daraus folgt für mich, dass ihr christen (und leider muss ich dich hier aufgrund deines postes mit einschließen, obwohl ich vorher anders und moralischer über dich gedacht hatte) trotz eurem ganzen pseudo-moralischen gelabere dann doch eure persönlichen grenzen setzt, wie ihr sie gerade gefühlsmäßig empfindet...
und das schreibst dann wieder der "einprägung deiner seele" zu, für die du nix kannst...mann, mann, mann

von wegen KONSEQUENT.....

aber sich WIRKLICH an die eigene nase zu fassen, würde ja bedeuten, dass man das, was man glaubt, auch mit jeder faser seines lebens ERNST meint....und nicht nur gescheit daher labert
Wusch ist offline  
Alt 01.06.2006, 00:41 #00
Verbraucherinformant

Registriert seit: 21.08.2005
Ort: Litfaß
Beiträge: 4692

Hey Wusch, egal wie gross deine Sorgen auch sein mögen, mir hilft es immer nach draußen zu gehen und den Grill anzuwerfen. Grillen ist Entspannung pur. Ob nun ein deftiges BBQ oder ein einfach mariniertes Schweinesteak. Am Grill kann ich alle Probleme vergessen. Du hast noch keinen Grill? Bei der Telekom kannst du aktuell am Angrillen 2019 Gewinnspiel mitmachen und entweder einen Beefer oder ein Keramik Ei gewinnen. Wer von uns gewinnt lädt den anderen ein ;-)
 

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