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Alt 19.06.2006, 18:47   #61
Wusch
 
Registriert seit: 08/2004
Ort: München
Beiträge: 19.817
der hintergrund für edes dumme äußerung ist ja die aktion von mathieu carriere, der sich eine viertelstunde mit einem lendenschurz bekleidet ans kreuz binden ließ, um gegen die handhabung der gesetze gegenüber vätern zu protestieren, die ihre kinder nicht sehen dürfen...

sommerloch und wegen der wm interessiert's sowieso niemanden
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Wusch ist offline  
Alt 19.06.2006, 20:52   #62
Toktok
night strike specialist
 
Registriert seit: 05/2001
Beiträge: 5.545
Zitat:
Zitat von dieLetzte
Warum denn nicht? Ein Wissenschaftler begeht doch nicht automatisch Gotteslästerung, sondern äußert sich als Wissenschaftler gar nicht über Religion.
Nun, bei allzu strenger Auslegung eines verschärften Gotteslästerungsparagraphen, oder eines Paragraphen zum Schutz religiöser Gefühle als solche, könnten Kreationisten möglicherweise durchsetzen wollen, dass die Evolutionstheorie nicht mehr gelehrt würde, weil sie sich dadurch verletzt fühlen.

Zitat:
Zitat von DieLetzte
Sicher ist es nicht völlig undefinierbar. Zudem ist die Anwendung von Gesetzen ja oft Auslegungssache. In der Praxis könnte es doch durchaus so sein, dass Gotteslästerung ein Antragsdelikt wäre und ein Richter z.B. zuerst mal einen Schlichtungsversuch vornehmen könnte.
(Wobei ich sowieso nicht glaube, dass so etwas oft in Anspruch genommen würde, da es sicher nicht alle religiösen Leute scheren wird, was andere von ihrer Religion denken, aber prinzipiell halte ich die Idee nicht für so verwerflich in Bezug auf Meinungsfreiheit wie andere hier).
Völlig undefinierbar wäre ein Tatbestand "Beleidigung religiöser Gefühle" vielleicht nicht, aber wo genau sind die Grenzen? Wer definiert sie? Sollen Priester, Rabbiner und Mullahs darüber entscheiden dürfen, wo die Grenzen der Meinungs- und Wissenschaftsfreiheit liegen? Das kann doch niemand ernsthaft wollen.
Derzeitig wird der Gotteslästerungsparagraph relativ eng ausgelegt, doch wird dabei vor allem wissenschaftliche, sachliche Kritik ausgenommen. Dennoch bleibt all dies Auslegung eines äußerst schwammigen Gummiparagraphen, die auch anders ausfallen könnte. Und, um auf die unterschiedlichen Ansichten von Evolutionstheoretikern und Kreationisten zurück zu kommen, auch darüber, was wissenschaftliche Kritik in sachlicher Form ist, könnte im Fall eines verschärften Gotteslästerungsparagraphen gestritten werden.
Ich finde Richter sollten sich überhaupt nicht mit solchen Angelegenheiten befassen müssen; Bürokratie gibt es genügend, und wer den Papst oder den muslimischen Propheten für einen Verbrecher hält, sollte dies in einer freiheitlichen Gesellschaft auch sagen dürfen. Menschen müssen es verkraften können, dass es andere gibt, die bestimmte Auffassungen einfach nicht teilen, oder als blanken Unsinn ansehen. Ein aufrichtiger Mensch wird bei der Äußerung seiner Kritik stets versuchen einen Weg zu finden, der die Gefühle des anderen möglichst wenig verletzt, auch wenn es sich bei allzu gegensätzlichen Angelegenheiten nicht immer vermeiden lassen dürfte. Es ist eine Frage des guten Stils, ob man dazu in der Lage ist seine Kritik in einer Weise zu äußern, die die Würde des Gegenüber ernst nimmt, achtet und möglichst nicht verletzt. Dazu bedarf es aber keiner Richter.
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Toktok ist offline  
Alt 19.06.2006, 22:38   #63
dieLetzte
Dauerhaft Gesperrt
 
Registriert seit: 08/2000
Ort: Auf dem Bildschirm
Beiträge: 5.860
Zitat:
Zitat von Toktok
Nun, bei allzu strenger Auslegung eines verschärften Gotteslästerungsparagraphen, oder eines Paragraphen zum Schutz religiöser Gefühle als solche, könnten Kreationisten möglicherweise durchsetzen wollen, dass die Evolutionstheorie nicht mehr gelehrt würde, weil sie sich dadurch verletzt fühlen.
Das geht natürlich nicht. Sonst könnte man ja auch schlechte Theorien verbieten, statt sie zu kritisieren.
Zitat:
Zitat von Toktok
Völlig undefinierbar wäre ein Tatbestand "Beleidigung religiöser Gefühle" vielleicht nicht, aber wo genau sind die Grenzen?
Die Grenzen wären bei absichtlichen beleidigenden Äußerungen, die über sachliche Kritik hinausgehen und extra darauf abzielen, religiöses Empfinden zu verletzen (wichtig ist dabei die Absicht der Provokation, die im Grenzfall evtl. schwer zu beweisen wäre).
Was darüber hinaus als Beleidigung empfunden wird, sollte nicht berücksichtigt werden.
Zitat:
Zitat von Toktok
und wer den Papst oder den muslimischen Propheten für einen Verbrecher hält, sollte dies in einer freiheitlichen Gesellschaft auch sagen dürfen.
Natürlich, denn der will ja wahrscheinlich nicht sinnlos provozieren, sondern moralische Kritik anbringen, die er sicher auch begründen kann.
Zitat:
Zitat von Toktok
Es ist eine Frage des guten Stils, ob man dazu in der Lage ist seine Kritik in einer Weise zu äußern, die die Würde des Gegenüber ernst nimmt, achtet und möglichst nicht verletzt.
Das auf jeden Fall.
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dieLetzte ist offline  
Alt 20.06.2006, 00:02   #64
Wusch
 
Registriert seit: 08/2004
Ort: München
Beiträge: 19.817
ich weiß nicht, irgendwie ist religion doch auch bloß sowas wie fußball -

fc katholizismus gegen spvgg protestanten
vfb islam gegen borussia buddhismus
sv hindu gegen eintracht sikhs
gleichmut tao gegen cosmos juden

da hätten wir schonmal ein viertefinale

der fußball macht's in diesen tagen vor, wie man als anhänger der einzelnen mannschaften friedlich miteinander umgehen kann
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Wusch ist offline  
Alt 20.06.2006, 02:54   #65
AndrewAustralien
Forumsgast
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von Kuhfladen
unter schutz der religionen verstehe ich sowieso etwas völlig anderes. nämlich das sie in der ausübung ihres glaubens frei wählen können und das sie ihn, sofern verfassungskonform, ausüben dürfen. ond natürlich das niemand wegen seiner religion verfolgt werden darf. darunter fällt aber in meinen augen selbst "gotteslästerung" nicht, was auch immer man darunter verstehen soll, denn wie kann ich über etwas lästern woran ich nicht glaube? ich mache mich höchstens mal darüber lustig was für sich genommen ja nun kein verbrechen ist.


Zitat:
Zitat von Toktok

Davon abgesehen ist ein strafrechtlicher Schutz von Religionen und religiösen Gefühlen mit der Freiheit von Wissenschaft und Meinung nicht zu vereinbaren. Auch die historische Erfahrung zeigt ja, dass entsprechende Versuche stets missbraucht wurden. Von daher sollte man solch mittelalterliche Relikte wie den Gotteslästerungsparagraphen schlicht und ergreifend ersatzlos aus dem Strafgesetzbuch streichen, anstatt ihn noch zu verschärfen, denn er ist einer Gesellschaft, die sich gerne gegenüber anderen damit rühmt den Prozess der Aufklärung durchlaufen zu haben, absolut unwürdig.


In einem demokratischen Rechtsstaat mit dem Recht auf freie Meinungsaeusserung sollten nur Aussagen strafbar sein, die gezielt spezifischen Menschen schaden, und keine Kritik an einen Glaube (oder Partei oder wissenschaftliche Theorie oder usw.) ihat das spezifische Ziel, einzelne Menschen zu verletzen. Fuehlen sie sich trotzdem verletzt, dann ist das, ander als bei einer tatsaechlichen Verletzung, nicht etwas worueber es Gesetze geben sollte.
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Alt 20.06.2006, 02:55   #66
AndrewAustralien
Forumsgast
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von wusch
der hintergrund für edes dumme äußerung ist ja die aktion von mathieu carriere, der sich eine viertelstunde mit einem lendenschurz bekleidet ans kreuz binden ließ, um gegen die handhabung der gesetze gegenüber vätern zu protestieren, die ihre kinder nicht sehen dürfen...

sommerloch und wegen der wm interessiert's sowieso niemanden
Achso, diese Aktion hatte er nicht gern, so will er es allen verbieten. Gut, dass Stoiber so viel uebewr Freiheit und Demokratie versteht.
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Alt 20.06.2006, 11:03   #67
Kuhfladen
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Themenstarter
 
Registriert seit: 07/2004
Beiträge: 4.745
Zitat:
Zitat von dieLetzte
Die Grenzen wären bei absichtlichen beleidigenden Äußerungen, die über sachliche Kritik hinausgehen und extra darauf abzielen, religiöses Empfinden zu verletzen (wichtig ist dabei die Absicht der Provokation, die im Grenzfall evtl. schwer zu beweisen wäre).
Was darüber hinaus als Beleidigung empfunden wird, sollte nicht berücksichtigt werden.
frage:
was ist denn eine schützenswerte religion?
was wenn ich meine eigene religion gründe, aber nur eine handvoll anhänger finde weil die meisten sie für "abstrus, obszön, schwachsinnig" oder was auch immer halten?
ab wann genießt man denn diesen schutz? wer bestimmt denn was schützenswert ist und was nicht?
gründe ich eine satanistische religion müsste ich genau genommen den selben schutz genießen solange ich in dieser religion nichts definiere das dem grundgesetz wiederspricht.

jede schwachsinnssekte genießt dann diesen schutz solange sie nicht durch die verfassung verboten werden kann.
unter anderem auch scientology, obwohl sie menschenverachtende gewinnorientierte ziele verfolgen.

das ist doch alles schwachsinn hoch 3.
wenn jemand an einen gott, dessen existenz zwar nicht unbedingt wiederlegt aber auch nicht bewiesen werden kann glaubt, dann kann ich über diese sache lästern so viel ich will.
soll mir jemand die existenz gottes beweisen, dann akzeptiere ich das es ungerecht war.
wenn sich jemand dadurch in seinen gefühlen verletzt sieht, dann ist das beim besten willen nicht mein problem. genauso gut könnte mir jemand sagen das mein grünes hemd sch.eiße aussieht oder mein geliebter fußballverein ein dreckshaufen ist.
das ist im grunde das gleiche, der unterschied besteht nur darin das die existenz meines hemdes und meines vereins sogar noch belegbar ist.

wer sich einer religion zugehörig oder angehörig fühlt sucht sich das selbst aus. im normalfall wird niemand dazu gezwungen (obwohl ich mir da auch nicht immer so sicher bin).
ich halte es für einen großen unterschied ob ich jemanden persönlich oder eine sache an die er glaubt oder für die er steht beleidige.

ich stimme mit toktok absolut überein. dieser ganze schwachsinnsparagraph gehört nicht verschärft, sonder vollständig abgeschafft.
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Kuhfladen ist offline  
Alt 20.06.2006, 13:37   #68
VanHelsing
Ecken und Kanten
 
Registriert seit: 03/2004
Beiträge: 3.220
Zitat:
ich halte es für einen großen unterschied ob ich jemanden persönlich oder eine sache an die er glaubt oder für die er steht beleidige.
Im Idealfall solltest du eigentlich überhaupt nicht beleidigend werden, oder ?
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VanHelsing ist offline  
Alt 20.06.2006, 14:04   #69
dieLetzte
Dauerhaft Gesperrt
 
Registriert seit: 08/2000
Ort: Auf dem Bildschirm
Beiträge: 5.860
Zitat:
Zitat von Kuhfladen
frage:
was ist denn eine schützenswerte religion?
Eine, die nicht menschenverachtend ist oder gegen die guten Sitten verstößt. Also eigentlich keine.

Wobei ich da unparteiisch bin, denn ich bin ja nicht religiös, mir könnte es auch egal sein.

Aber deine fiktive satanische Sekte würde da natürlich rausfallen.

Zitat:
Zitat von Kuhfladen
soll mir jemand die existenz gottes beweisen, dann akzeptiere ich das es ungerecht war.
wenn sich jemand dadurch in seinen gefühlen verletzt sieht, dann ist das beim besten willen nicht mein problem. genauso gut könnte mir jemand sagen das mein grünes hemd sch.eiße aussieht oder mein geliebter fußballverein ein dreckshaufen ist.
Das ist nicht ganz das Gleiche. Wie ich schon mal sagte, finde ich z.B. die Haltung der katholischen Kirche in sich schlüssig, wenngleich ich sie auch ablehne.
Du dagegen machst den Eindruck, dass du eine religiöse Sicht nichtmal nachvollziehen kannst, aber trotzdem ablehnst.
Ehrlich gesagt, finde ich deshalb deinen Hass auf Religionen etwas irrational.
Zitat:
Zitat von Kuhfladen
ich halte es für einen großen unterschied ob ich jemanden persönlich oder eine sache an die er glaubt oder für die er steht beleidige.
Jein, eine bestimmte Weltanschauung kann auch identitätsbildend sein.

Aber ich verstehe schon Toktoks Argument, dass ein wahrhaft gläubiger Mensch eigentlich eher Mitleid mit einem Gotteslästerer haben müsste, denn aus dessen Sicht würde ja Gott ihn dafür bestrafen und nicht das Gesetz.

Zitat:
Zitat von VanHelsing
Im Idealfall solltest du eigentlich überhaupt nicht beleidigend werden, oder ?
Das kommt noch hinzu.
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dieLetzte ist offline  
Alt 20.06.2006, 17:59   #70
Kuhfladen
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Themenstarter
 
Registriert seit: 07/2004
Beiträge: 4.745
Zitat:
Zitat von VanHelsing
Im Idealfall solltest du eigentlich überhaupt nicht beleidigend werden, oder ?
schon klar, bewußt sollte das niemand tun nur hat da jeder eine andere schmerzschwelle. da sehe ich das problem.
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Kuhfladen ist offline  
 

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