Maverick1980

schön gesagt, expat

Luthor

Bei dir steht nicht *nur*.
Natuerlich glaube ich das.
Bis auf die Ausnahme, dass ich eine Goettin kenne.

Toktok

Das spielt leider keine Rolle, Dave.
Politische und ökonomische Systemordnungen, wie wir sie kennen, hielten bereits im Zuge der kolonialen Expansion Europas in weiten Teilen dieser Welt Einzug. Seit der Wende zum 19. Jahrhundert fielen schließlich immer mehr Länder der islamischen Welt unter direkte Kolonialherrschaft europäischer Staaten, und damit kamen Prozesse weitreichender Verwestlichung nicht nur von politischen und ökonomischen Strukturen, sondern auch von Gesellschaft und Kultur in Gang, die bis heute anhalten.
Fakt jedoch ist, dass sämtliche an europäischen Vorbildern orientierten politischen Systeme die sozialen Probleme in islamischen Ländern, die aus rasantem Bevölkerungswachstum, Entwicklungsdefiziten und Verschlechterung der Welthandelsbeziehungen resultieren und sich in jüngerer Zeit dramatisch verschärft haben, nicht lösen konnten. Dabei spielt es keine Rolle, ob sie liberal-demokratisch, oder an einer der seit den 1960er Jahren in den Vordergrund getretenen lokalen Varianten von Sozialismus ausgerichtet sind.
Selbstverständlich geraten diese - unsere - Systeme dadurch in eine Legitimationskrise, und der Zustrom zum fundamentalistischen Lager, welches mit dem Versprechen sozialer Gerechtigkeit auftritt, wird gefördert. Dabei spielt es leider keine Rolle, dass die Fundamentalisten ebenso noch nirgendwo den praktischen Beweis erbracht haben, dass ihr Konzept die vorhandenen Probleme wirksamer als andere lösen kann.
Sätze wie: "Unsere Marktwirtschaft ist am gerechtesten", etc. helfen also nicht weiter. Beweise müssen her, und die sind angesichts milliardenfachen menschlichen Leids einfach nicht erkennbar.

Dave Bowman

Welchen Schluss ziehst du aber daraus? Ist das marktwirtschaftliche System für das Elend auf der Welt verantwortlich? Oder sind es politische und zum Beispiel klimatische Bedingungen? Auch kann man nicht für alle Zeiten den Kolonialismus für Fehlentwicklungen verantwortlich machen, denn das trifft nicht mehr zu.

Und was könnte ich anderes tun, als das System, von welchem ich glaube, dass es nach wie vor die besten Chancen für alle bietet, nicht zuletzt der Rechte des Individuums wegen, anderen Systemen vorzuziehen? Trotz aller Schwächen und Lücken, die natürlich immer von skrupellosen Idioten ausgenutzt werden?

Was sollte mich davon überzeugen, dass die islamische Welt mit einem System, dass weniger frei und weniger sozial ist, sich stattdessen auf archaische Bräuche und Gesetze stützt, besser fährt?

Toktok

Das sind aber viele Fragen, Dave. Vielleicht gelingt mir eine kurze, zusammenfassende Antwort.

Ob der Fundamentalismus weiter erstarkt, oder wieder an Zulauf verliert, ist sicherlich von diversen Faktoren abhängig.
Zum einen ist, wie gesagt, eine "Bewährungspflicht" westlicher Ordnungskonzepte zu nennen, die sich seit Jahrhunderten in der Welt verbreiten. Die Kolonialzeit ist vorüber, da stimme ich dir zu. Dennoch gibt es zahlreiche Formen neokolonialer Abhängigkeiten weniger entwickelter Länder, die nach wie vor nicht nur Bestand haben, sondern auch weiterhin forciert werden.
Zum anderen wird ein Erstarken oder Abebben des Fundamentalismus in islamischen Ländern auch davon abhängig sein, wie sich die Träger der derzeitig im Islam konkurrierenden, unterschiedlichen Staats- und Religionsauffassungen bei den dringlichen Problemlösungen bewähren. In Konkurrenz zum Fundamentalismus stehen beispielsweise Vertreter eines aufgeklärten, in erster Linie ethisch orientieren Islams, welche sowohl Säkularisierungsprozesse bejahen, als auch eine Synthese von islamischen Traditionen mit westlichem Modernismus erstreben.
Unter ihnen sollte man Partner finden, anstatt sie noch weiter in eine Defensive zu drängen, in der sie sich derzeitig ohnehin befinden. Das schließt eine generelle Dämonisierung des Islams, sowie die damit einhergehende Nichtanerkennung auch dem Westen näherstehender Vertreter kategorisch aus.
Kriegsdrohungen und tatsächliche Kriege sind ebenfalls ein denkbar falscher Weg, denn sie sorgen höchstens für weiteren Zulauf zum fundamentalistischen Lager.

Ein Vertrauen in generelle Friedfertigkeit der Normalität des kapitalistischen Weltsystems und seine politischen Verfassungen ist angesichts massenhafter Vernichtungen von Menschenleben durch eben diese bis an die Zähne bewaffneten Akteure ziemlich naiv.

Toktok

Im Grunde zeigt die aktuelle Konflikteskalation eine Wahlmöglichkeit ganz deutlich: Entweder behält Israel seine Siedlungen in besetzten Gebieten, oder es gibt sie zurück. Ersteres wird einen endlosen Krieg bedeuten, den auch UN-Truppen irgendwann zukünftig nicht vermeiden können werden. Letzteres würde Frieden bereit halten.
Entweder Siedlungen und endloser Krieg, oder Rückgabe der besetzten Gebiete und Frieden.

Die Militaristen werden sagen, man müsste nur die bisherigen Fehler in der Kriegsführung finden und korrigieren, um den nächsten Krieg zu gewinnen. Realistisch ist das jedoch nicht. Weder die us-amerikanisch-britischen, noch die israelischen militärischen Interventionen in der Vergangenheit im Nahen und Mittleren Osten konnten Frieden in die Region bringen.
Fünf Jahre nach dem Sturz der Taliban in Afghanistan ist das Land immer noch weit davon entfernt, dass Frieden einkehrt, von Demokratie und Rechtsstaatlichkeit ganz zu schweigen. Ganz im Gegenteil dazu gewinnen die gestürzten Kräfte wieder an Einfluss.
Der Irak-Krieg war und ist ebenfalls ein Desaster für militärische Friedens- und Demokratiebestrebungen, und Israels Krieg gegen Libanon wird garantiert auch nicht der letzte erfolglose gewesen sein.

Kuhfladen

ach so, jetzt sind also doch wir westlichen kapitalisten an allem schuld.
wir sind auch schuld daran das man in islamischen ländern dieben die hände abhackt, frauen steinigt und das die verschiedenen radikalen glaubensanhänger sich gegenseitig umbringen. richtig, sie tun das ja mit waffen die in kapitalistischen ländern gebaut wurden. oder waren doch auch waffen aus ehemligen sovjetproduktionen dabei?
naja, die ehemaligen kommunisten waren ja im grunde auch nur kapitalisten.


fein toktok, das hast du aber eine schnittige analyse abgeliefert. :d

Toktok

*gähn* Schwach Kuhfladen, sehr schwach.

Natürlich ist niemand aus dem Westen direkt daran schuld, dass z. B. im Iran und in manchen anderen Ländern Kapitalstrafen in Folge radikaler Auslegungen der Scharia praktiziert werden, auch wenn schon bei einem flüchtigen Blick zurück in die Geschichte auffällt, dass zumindest dabei zugesehen wurde, dass entsprechende Strömungen radikaler Kräfte entstehen und erstarken konnten (z. B. die Moslembruderschaft und Ahmadinejad), wenn sie nicht sogar unterstützt wurden (z. B. die Taliban, Saddam Hussain und Osama Bin Laden).

Aber halten wir fest: Der "kapitalistische Westen" ist nicht daran schuld, wenn im Orient (Verbrecher-)Hände abgehackt werden.

Aber wenn es westliche Länder sind, die einseitige Angriffskriege führen, dann tragen sie (bzw. nicht die Länder, sondern die jeweilig verantwortlichen Regierungen) selbstverständlich für sämtliche Verbrechen Schuld und Verantwortung, die in diesem Rahmen begangen werden, inklusive eben der besagten massenhaften Vernichtung von Menschenleben.

(Könnte ich es mir aussuchen, würde ich lieber nicht durch die "Hände" von Ländern sterben wollen, die die Zusatzprotokolle zu den Genfer Abkommen, welche unterschiedslose Angriffe gegen Bevölkerungen untersagen, nicht unterzeichnet haben.)

Kuhfladen

nee schon klar, du stirbst lieber bei einem islamistischem terroranschlag der dem kapitalistisch imperialistischem westen gilt.

aber mal im ernst toktok, ich lese bei dir ausschließlich heraus das der kapitalistische westen so ziemlich an allem schuld ist.

für dich steht völlig ausser frage ob es sich um schwere verbrechen handelt was die terroristischen und bürgerkriegswilligen gruppen im irak jeden tag anstellen. es sind ja in wirklichkeit nur "freiheitskämpfer".

und die allieerten sind die wahren terroristen da sie wahllos menschen töten und dabei ausschließlich rein egoistische ziele verfolgen.

schade das du so ein verqueres schwarz weiß denken hast aber im grunde erwarte ich von dir nichts anderes da du ja anscheinend mit unserer gesellschaftsform, unserer demokratie und unserem verständnis von freiheit solch große probleme hast.
zu diesem schluß komme ich leider weil du keine gelegenheit ausläßt dies immer und immer wieder zu betonen und im gleichen atemzug die verbrechen die begangen werden OHNE das die "imperialisten" etwas dazutun derart veharmlost oder zumindest in den hintergrund stellst das ich schon ein schlechtes gewissen beim lesen kriegen könnte das ich ja auch ein teil dieser kapitalistischen welt bin.

aber du vergleichst mich ja auch mit rassisten, was sollte ich da schon anderes von dir erwarten.

mich würde mal interessieren welche form von gesellschaft dir so vorschweben würde obwohl, nö ich wills nicht wirklcih wissen, ich kanns mir eh schon denken.

ergänzung:
was du hier machst hat mit objektiver kritik oder betrachtungsweise überhaupt nichts zu tun, es ist vielmehr ein ideologischer feldzug gegen unser werte- und gesellschaftssystem.
zu kritisieren gibts sicher jede menge, aber immerhin darfst du hier frei sagen das du das westliche wertesystem verachtest ohne dafür die zunge abgeschnitten zu bekommen, gefoltert oder gar ermordet zu werden.

Toktok

Tja. Dann verstehst du mich wohl mal wieder nicht richtig.

Sicherlich steht es außer Frage, zumindest brauchen wir darüber nicht zu diskutieren, denn es ist, wie ich oft betont habe (jetzt zum hundertsten Mal für dich), ein unumstrittenes Faktum, dass es sich um Verbrechen handelt, wenn die Hisbollah Raketen auf Israel schießt, oder improvisierte Bomben auf Marktplätzen und Straßen (etc.) Zivilisten in den Tod reißen.

Ist das jetzt endlich auch bei dir in seiner vollen Tragweite angekommen?

Dir sollte weiterhin nicht entgangen sein, dass sich unlängst hunderte irakische Stammesführer versammelt haben, um unterstützend einem Ende ethnischer und innerreligiöser Konflikte zur Bewahrung der nationalen Einheit des Landes entgegen zu wirken.
Sie alle sind sich in der Forderung nach einem genauen Zeitplan für einen möglichst raschen Abzug aller fremden Truppen völlig einig. Kein Wunder, denn die mächtigen Stammesführer sind die einzigen, die auf dem Land, fernab des Gebiets der Grünen Zone in Bagdad, etwas wie Schutz und Hilfe bieten können.
Dass diese Stämme zum Teil seit vielen Generationen Anhänger verschiedener religiöser Strömungen, beispielsweise Sunniten und Schiiten, in sich vereinten, ist der Hauptgrund dafür, dass es weder unter Saddam, noch davor zu jenen innerreligiösen Konflikten kam, die wir heute beobachten können.
Es sind also die Stämme, die für Frieden zwischen den religiösen Gruppen sorgten; es waren nicht irgendwelche imaginären Fesseln des Hussain-Regimes, welches mit der Zeit immer schwächer wurde und den Stämmen vor allem auf dem Land immer weitreichendere Einflußmöglichkeiten beschehrte.
Die Invasion hat diese gewachsenen Strukturen jäh auseinander gerissen. Was über Generationen gewachsen war, wurde in wenigen Tagen und Nächten massivster Angriffe auf den Irak gründlich und nachhaltig zerstört. Die Koalitionskräfte rühmten sich damit, in kürzester Zeit so viele Bomben wie nie zuvor auf den Irak abgeworfen zu haben, was alle ökonomischen und sonstigen infrastrukturellen Strukturen (einschließlich Lebensmittel- und Trinkwasserversorgung, Elektrizität, etc.) zerstörte und vermutlich schon weit über 100.000 Zivilisten (!) das Leben kostete.
Erst diese Invasion hat den Irak zu einer perfekten Operationsbasis für Terroristen vom Schlag der Al-Qaida gemacht, die dort vorher keinerlei Existenzchance gehabt hätten, weder in -, noch neben den Stammesstrukturen.

Nein, sie beglücken den Irak durchwegs. Deswegen sind sie dort auch so außerordentlich beliebt. Niemand im Nahen und Mittleren Osten empfindet Hass gegenüber der U.S.A. und Verbündeten, und falls doch, ist es völlig aus der Luft gegriffen. Was macht es schon aus, dass es z. B. keinen Iraker gibt, der noch keinen Angehörigen nach zwei us-amerikanisch geführten Kriegen (1990/91, 2003 - heute) verloren hat? Dankbar sollen sie dafür sein, nicht wahr?
"We think the price is worth it", antworte Madeleine Albright 1996 darauf, dass durch den Kuwait-Krieg und die anschließenden Sanktionen bereits eine halbe Millionen Kinder gestorben sind. Vorgebliches Ziel war es, Hussain nie wieder einen Angriff auf ein anderes Land zu ermöglichen.
Die Iraker müssen doch unendlich dankbar sein, ist klar, Kuhfladen.

Was du hier machst ist Rechtfertigungsakrobatik und Unterstellung falscher Prämissen. Zum Himmel stinkende Ungerechtigkeiten einer Weltwirtschaftsordnung zu kritisieren ist doch nicht gleichzusetzen mit der generellen Infragestellung "unseres Werte- und Gesellschaftssystems". Zu meinen Werten zählen eklatante Ungerechtigkeiten nämlich nicht, aber wenn sie zu deinen zählen - schade, aber bitte, sei es drum.

Es werden doch gerade im Zusammenhang mit den Kriegen der letzten fünf Jahre einige Diskrepanzen überdeutlich: Man konnte zurecht voller Trauer und Betroffenheit über die Anschläge vom 11. September sein, auch wenn das sogar regelrecht verordnet wurde. Man konnte aufrichtig und ehrlich entsetzt sein und sich solidarisch mit dem Zielland dieser Anschläge erklären. Aber regelrecht verlogen erscheinen mir die diesbezüglichen Betroffenheitsbekenntnisse von Politikern und anderen, die gewöhnlicherweise Massaker und sogar Genozide, die noch viel mehr Menschenopfer gefordert haben, höchstens achselzuckend zur Kenntnis nehmen und darüber hinaus sogar die zivilen Opfer in Afghanistan, Irak und Libanon als Kollateralschäden in "humanitären Kriegen" rechtfertigen.
Hört man derartiges, wahrlich verlogenes Gerede, muss man ja fast glauben, die U.S.A. sei nichts weiter als ein bis an die Zähne hochgerüsteter, aber friedlich schlafender Riese, der sich nicht permanent in irgendwelchen Kriegen und Konflikten (aktuell: sechs) befindet, auch schon vor September 2001.

Ich glaube nicht, dass die Terroranschläge vom 11.9. in ihrer Brutalitätsdimension einmalig sind und würde dich daher gerne fragen, Kuhfladen, ob du afghanisches, irakisches, libanesisches oder palästinensisches Leben möglicherweise für wertloser als amerikanisches oder europäisches Leben? Woher sonst rührt die weitgehende Ignoranz gegenüber Verbrechen, die "wir" (als Angehörige eines ähnlichen Kulturkreises) selbst massenhaft begehen?
Dabei sind die Urheber der Attentate vom 11.9. doch im Grunde nichts weiter als pathologische Kopien derjenigen, die Vietnam noch im vollsten Bewusstsein der unmittelbar bevorstehenden Niederlage mit Napalmteppichen übersät haben.
Wie gesagt, die Gewalt in unserer Welt kommt von innen. Es wäre demnach im Sinne der Suche nach Konflitklösungsmöglichkeiten hilfreicher in den Spiegel zu schauen und zu hinterfragen, welche Verantwortung man selbst trägt und welche Verbrechen man ("man" ist hier wieder synonym für die Angehörigen unseres Kulturkreises zu lesen) selbst begeht, anstatt die Schuld immer nur auf andere zu schieben.
Hierbei kann man gar nicht zu dem Schluß kommen, die U.S.A. und Großbritannien hätten den Irak wegen terroristischer Bedrohungen angegriffen, denn diese gab es schlichtweg nicht. Und in einer humanitären Mission zerstört man auch nicht die gesamte zivile und ökonomische Infrastruktur von Ländern, und man zählt in diesem Sinn auch nicht die Unterbindung von Lieferungen von Arzneimitteln an Bedürftige zu den Sanktionsmethoden.