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Alt 16.09.2006, 16:28   #681
Carla727
Golden Member
 
Registriert seit: 10/2004
Beiträge: 1.246
Zitat:
Nein, ich wende mich entschieden gegen die Vergeltungstheorie und glaube nicht, dass sie im StGB vorkommt.
Das ist nicht meine persönliche Auffassung, dass die Vergeltungstheorie sich in unserem Strafgesetzbuch wieder findet. Nach der Vergeltungstheorie ist die Schuld– die Willensfreiheit eben durch ihre Begründer wie Kant vorausgesetzt - Grund der Strafe. Und eben dies ist was auch im heutigen Strafrecht noch so gilt. Allerdings ist sie heute eher als rechtstaatlicher Grundsatz zu bewerten. Dass erstens ohne Schuld keine Bestrafung stattfindet und dass sich die Strafe nach der Schuld zu bemessen hat. Der Gedanke des Schuldausgleichs steht im Vergleich zu der ursprünglichen Konzeption von Kant, wenn man sie denn so verstehen kann, nicht mehr im Vordergrund. Allerdings schon, insofern, dass die Strafmaße sich eindeutig (auch! nicht nur) auf ein Maß an Verschulden und begangenes Unrecht beziehen.

Zitat:
Die Schuld ist zwar Teil der Vergeltungstheorie, aber sie spielt ebenfalls bei der positiven und bei der negativen Spezialprävention eine Rolle. Die Wiederholung einer Tat hängt davon ab, in wie weit der Täter für sie verantwortlich gemacht werden kann.
Das sehe ich nicht so. Für die bereits begangene Strafe konnte der Täter verantwortlich gemacht werden, sonst wäre er nicht bestraft worden, da strafrechtliche Verantwortung eben Schuld heißt. Ob die Gefahr besteht, dass er weitere Straftaten begehen wird, hängt ja grade nicht von der Schuld ab - denn sowohl der schuldhafte, als auch der schuldunfähige Täter, können weitere Taten begehen und damit eine Gefahr für die Allgemeinheit darstellen.
Nur dass Konsequenz der Wiederholungsgefahr beim einen die Bestrafung und beim anderen eine Maßregel ist.

Zitat:
Außerdem lässt sich verminderte Schuldfähigkeit unter anderem auf psychische Krankheiten zurückführen, so dass eine Einweisung in die Psychiatrie erfolgen sollte, um dem Täter eine bessere Resozialisierung zu ermöglichen.
Das wird ja auch so gemacht – wie gesagt, die Strafe bemisst sich nach der Schuld und wenn die Schuld gemindert ist, dann ist auch die Strafe gemindert. Beruht die Milderung auf einer psychischen Störung, dann kommt der Täter in den Maßregelvollzug, also, wie von Dir angesprochen in eine Psychiatrie. Da widersprechen sich Vergeltungsgedanke und Resozialisierung aber nicht.

Zitat:
Dass Strafe in der Regel Vergeltung impliziert, ist nicht von der Hand zu weisen und dagegen möchte ich ja auch gar nicht anreden, nur glaube ich, dass der Staat gut daran täte, wenn er sich mit den genanten Strafzwecken begnügt.
Nur damit ich Dich verstehe, eine Frage:

1) Wenn der Gedanke der Vergeltung, nicht bestünde, sondern ausschließlich der Gedanke der Resozialiserung, wie würde man dann das Strafmaß bestimmen?
Bei schuldunfähigen Tätern, die auf Grund einer psychischen Störung in den Maßregelvollzug kommen (und eben mangels Schuld keine Bestrafung stattfindet) ist diese Maßregel unbefristet. Eben da man nicht vorhersehen kann, ob und wann jemand als geheilt zu betrachten ist. Nehmen wir also mal an, es gebe den Gedanken der Vergeltung (Strafe bemisst sich nach der Schuld) nicht, sondern es würde rein auf Gedanken der Resozialisierung abgestellt – dann müsste man den Täter, wie eben bei Schuldunfähigen, auf unbefristete Zeit inhaftieren, da ja eben noch nicht abzusehen ist, wann er denn wieder als resozialisiert gelten kann. Was sagst Du dazu?

Und:

2) Um weiter an dem Beispiel zu bleiben:
Wenn man denn nun einen vierfachen Mörder hätte, bei dem man mit Sicherheit sagen kann, er hätte jetzt schon, also zum Beispiel im Laufe seines Prozesses sein Unrecht eingesehen und man könnte auf Grund von Gutachten feststellen, dass keine Wiederholungsgefahr bestünde - dann sollte man ihn nicht zumindest wegen der begangenen Strafen verurteilen, eines gewissen Gerechtigkeitsempfinden wegen?

Ich bin auch der Meinung, dass Schwerpunkt im Rahmen des Strafvollzuges Gedanken wie
Resozialisierung, etc. sein sollten. Allerdings gänzlich darauf verzichten, auch das begangene
Unrecht zu bestrafen, damit tue ich mich (noch) etwas schwer. Zumindest bei besonders schwerwiegenden Straftaten. Auch für das Gerechtigkeitsempfinden aller – was wohl durch den zugegeben reichlich abstrakten Ausdruck „Herstellung der Rechtsordnung“ gemeint ist?
Das noch in Klammern, da mir der Gedanke an sich gefällt oder gefallen könnte.
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Carla727 ist offline  
Alt 16.09.2006, 17:00   #682
Carla727
Golden Member
 
Registriert seit: 10/2004
Beiträge: 1.246
Zitat:
Zitat von MadHatter
Ob wir willensfrei sind, lässt sich philosophisch nicht beweisen, sondern man muss es, wie Kant, voraussetzen.
Das heutige Strafrecht setzt Willensfreiheit auch vorraus. Eben im Sinne von Kant und seiner Vergeltungstheorie. Oder unterscheidet die Willensfreiheit von der Entscheisungsfreiheit und stellt auf Letztere ab.

Zitat:
1. Wie Carla anscheinend weiß, ist es für diese Theorie ganz entscheidend, ob wir dem Täter die Schuld zuweisen können. Das Problem ist aber, dass sich Willensfreiheit nicht beweisen lässt und deshalb wissen wir nie, in wie weit jemand für eine Tat verantwortlich gemacht werden kann.
Und wie sollte das dann umgesetzt werden? Wenn man tatsächlich davon ausgehen würde, dass die Willensfreiheit oder zumindest die Entscheidungsfreiheit, sich generell, also, bei keinem Menschen beweisen lässt - dann im Zweifel für den Angeklagten immer Schuldunfähigkeit und damit auch keine Strafe? Und wenn doch Strafe, dann Strafe ohne Schuld?

Zitat:
2. Der Staat hat gegen Selbstjustiz, die unter anderem auf Vergeltung beruht, vorzugehen. Das sollte er nicht so tun, dass er die Vergeltung an sich zieht und sie damit auf staatliche Weise legitimiert, sondern indem er den Vergeltungsgedanken ganz fallen lässt.
Selbstjustiz ist ja nicht wegen dem Gedanken der Vergeltung im Sinne der Vergeltungstheorie verboten, sondern weil wenn Selbstjustiz erlaubt wäre, überhaupt nicht mehr von einem rechtstaatlichen Verfahren und rechtstaatlichen Bestrafung die Rede sein könnte. Derjenige der bestraft würde einzig und allein aus Vergeltung im Sinne von Rache und Denkzettelverpassen handeln - während die Vergeltungstheorie besagt, dass sich die Strafe nach der Schuld zu bemessen habe. Da also auch eine gewisse Verhälntismäßigkeit in die Bestrafung bringt, die ein Privater nicht tun würde. Oder würde der Vater einer ermordetetn Tochter erst mal ein Gutachten anfordern, der die Schuldfähikeit des Täters feststellt, bevor er den Täter dann lyncht? Wohl kaum. Nach der Vergeltungstheorie wäre der Täter nicht zu bestrafen, wenn er nicht schuldhaft gehandelt hat.
Indem der Staat den Gedanken der Vergeltungstheorie AUCH in das Strafrecht miteinbezieht, werden erstens nicht andere rechtstaatliche Grundsätze wie ein faires Verfahren ausgehebelt (was bei Selbstjustiz der Fall wäre) und außerdem die Bestrafung nicht als Vergeltung im Sinne von Rache betrachtetet, sondern im Sinne eines gerechten Strafens. Und egal welche Strafe man nun heranzieht - überallem steht ja noch die anfänglich von mir erwähnte Menschenwürde.

Zitat:
3. Es ist Ideologie, wenn man meint, dass Vergeltung das Recht wiederherstellt. Das neue Testament macht hier eindeutige Aussagen, dass man Übel nicht mit Übel aufwiegen darf. Alles, was wir einem Mörder antun könnten, käme niemals an die Abscheulichkeit seiner Tat heran und würde nur unsere eigene Würde beschädigen.
Wie schon gesagt - der Vergeltungsgedanke besteht nicht für sich alleine und täte er das - da würde ich auch nichts davon halten.
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Geändert von Carla727 (17.09.2006 um 09:48 Uhr)
Carla727 ist offline  
Alt 27.09.2006, 19:58   #683
MadHatter
Cosmic Hobo
 
Registriert seit: 03/2004
Ort: Im Wunderland
Beiträge: 2.754
Zitat:
Zitat von Carla727
Das ist nicht meine persönliche Auffassung, dass die Vergeltungstheorie sich in unserem Strafgesetzbuch wieder findet. Nach der Vergeltungstheorie ist die Schuld– die Willensfreiheit eben durch ihre Begründer wie Kant vorausgesetzt - Grund der Strafe. Und eben dies ist was auch im heutigen Strafrecht noch so gilt. Allerdings ist sie heute eher als rechtstaatlicher Grundsatz zu bewerten. Dass erstens ohne Schuld keine Bestrafung stattfindet und dass sich die Strafe nach der Schuld zu bemessen hat. Der Gedanke des Schuldausgleichs steht im Vergleich zu der ursprünglichen Konzeption von Kant, wenn man sie denn so verstehen kann, nicht mehr im Vordergrund. Allerdings schon, insofern, dass die Strafmaße sich eindeutig (auch! nicht nur) auf ein Maß an Verschulden und begangenes Unrecht beziehen.
[...]
Das wird ja auch so gemacht – wie gesagt, die Strafe bemisst sich nach der Schuld und wenn die Schuld gemindert ist, dann ist auch die Strafe gemindert. Beruht die Milderung auf einer psychischen Störung, dann kommt der Täter in den Maßregelvollzug, also, wie von Dir angesprochen in eine Psychiatrie. Da widersprechen sich Vergeltungsgedanke und Resozialisierung aber nicht.
[...]
Das heutige Strafrecht setzt Willensfreiheit auch vorraus. Eben im Sinne von Kant und seiner Vergeltungstheorie.
Das Argument bleibt wage, da du einfach konstatierst, dass die Feststellung der Schuld auf die Vergeltungstheorie abhebt, du mir aber auch darin zustimmst, dass sie ebenso für die positive Spezialprävention benötigt wird. Du scheinst hier, auch wenn du das nicht präzisierst, ein geschichtliches Argument vorzubringen. Es mag sein, dass die Vergeltungstheorie ihren Ausdruck im StGb fand, aber die Frage ist, ob wir dem noch folgen sollten. Ich glaube, an dieser Stelle herrscht ein Missverständnis zwischen uns beiden, das sich am deutlichsten im folgenden zeigt:

Zitat:
Zitat von Carla727
Wenn der Gedanke der Vergeltung, nicht bestünde, sondern ausschließlich der Gedanke der Resozialiserung, wie würde man dann das Strafmaß bestimmen?
[...]
Wie schon gesagt - der Vergeltungsgedanke besteht nicht für sich alleine und täte er das - da würde ich auch nichts davon halten.
Du hattest den Vergeltungsgedanken mit den vier anderen Strafprinzipien genannt und ihm nach meiner Interpretation einen gleichrangigen Status eingeräumt. Das ist mir ein Dorn im Auge. Der Bagatellisierungseinwand von der Letzten war jedoch berechtigt und so habe ich, ohne die Augen zu verdrehen oder mir mit dem Hammer auf den Kopf zu schlagen, eingeräumt, dass man den Vergeltungsgedanken aufgrund der positiven Generalprävention aufnehmen könne, denn das Vertrauen, welches der einzelne in das Recht hat, basiert meiner Einschätzung nach im wesentlichen darauf, inwieweit es Vergeltung übt. Ich tue mich jedoch, unter anderem wegen der genannten geschichtlichen Erfahrungen, schwer damit, wenn das rechtsstaatliche System die Vergeltung zu einem Prinzip erhebt. Resozialisierung und Vergeltung müssen keineswegs Gegensätze sein, aber ich bestehe darauf, dass der Vergeltungsgedanke ein Gedanke bleibt, der im Hintergrund steht und sich wandeln und verändern kann, ohne, dass er zu einer festgesetzten Maxime wird.


Zitat:
Zitat von Carla727
Das sehe ich nicht so. Für die bereits begangene Strafe konnte der Täter verantwortlich gemacht werden, sonst wäre er nicht bestraft worden, da strafrechtliche Verantwortung eben Schuld heißt. Ob die Gefahr besteht, dass er weitere Straftaten begehen wird, hängt ja grade nicht von der Schuld ab - denn sowohl der schuldhafte, als auch der schuldunfähige Täter, können weitere Taten begehen und damit eine Gefahr für die Allgemeinheit darstellen.
Nur dass Konsequenz der Wiederholungsgefahr beim einen die Bestrafung und beim anderen eine Maßregel ist.
Sicherlich stellen beide Tätergruppen eine Gefahr für die Allgemeinheit dar, aber es lässt sich verallgemeinern, dass ein Täter, der einen Mord über eine lange Zeit akribisch plante und ausführte eine größere Gefahr für die Gesellschaft darstellt, als jemand, der unter Alkoholeinfluss und im Affekt seine Ehefrau im Streit ersticht. Freilich, und das ist die Fallgrube, besteht bei diesem Prinzip nicht die Faustregel, dass die Schwere des Verbrechens multipliziert mit der Verantwortlichkeit des Täters die potenzielle Gefahr für die Gesellschaft ergibt, aber es ist meiner Ansicht nach bedeutsam, ob und unter welchen Determinanten man dem Täter die Urheberschaft des Bösen anrechnen kann.


Zitat:
Zitat von Carla727
Und wie sollte das dann umgesetzt werden? Wenn man tatsächlich davon ausgehen würde, dass die Willensfreiheit oder zumindest die Entscheidungsfreiheit, sich generell, also, bei keinem Menschen beweisen lässt - dann im Zweifel für den Angeklagten immer Schuldunfähigkeit und damit auch keine Strafe? Und wenn doch Strafe, dann Strafe ohne Schuld?
Entscheidungsfreiheit lässt sich ohne weiteres zeigen. Was verstehst du denn darunter und wo siehst du den Unterschied zur Willensfreiheit?
Wenn es sich bestätigen sollte, dass der freie Wille eine Illusion ist, würde weder die Generalprävention noch die Spezialprävention überflüssig, wohl aber die Vergeltungstheorie. Da das Gehirn ein wandelbares Organ ist, müssten wir die Täter so lange einsperren, bis sich entsprechende Nervenzellen gebildet haben, die ein Verhalten ermöglichen, welches moralisch erwünscht ist.


Zitat:
Zitat von Carla727
Selbstjustiz ist ja nicht wegen dem Gedanken der Vergeltung im Sinne der Vergeltungstheorie verboten, sondern weil wenn Selbstjustiz erlaubt wäre, überhaupt nicht mehr von einem rechtstaatlichen Verfahren und rechtstaatlichen Bestrafung die Rede sein könnte.
Ich habe bewusst geschrieben, dass Selbstjustiz unter anderem auf Vergeltung beruht. Du stimmst mir zu, wenn du weiter schreibst:

Zitat:
Zitat von Carla727
Derjenige der bestraft würde einzig und allein aus Vergeltung im Sinne von Rache und Denkzettelverpassen handeln - während die Vergeltungstheorie besagt, dass sich die Strafe nach der Schuld zu bemessen habe.
Die Schuld kann, wegen dem Problem der Willensfreiheit, nicht letztgültig festgestellt werden und zweitens bin ich der Ansicht, dass Vergeltungsdrang zu Selbstjustiz führt. Der Staat sollte aufgrund dessen, dass er die Selbstjustiz ächtet, den Vergeltungsgedanken so minimal wie möglich halten und ihm nicht einen gleichberechtigten Status neben den genannten Prinzipien einräumen.
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MadHatter ist offline  
Alt 28.09.2006, 12:04   #684
Kuhfladen
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Beiträge: 4.745
Zitat:
Zitat von expat
So kompliziert ist das doch gar nicht, hier im Forum keinen zu beleidigen.
doch!
vielleicht gerade nicht in diesem thread, aber in genügend anderen gehört es mittlerweile anscheinend zum guten ton.
das macht noch nicht mal halt vor unseren allseits beliebten spezialusern die für sich in anspruch nehmen immer mit samthandschuhen behandelt zu werden, anderen dafür eine frechheit nach der anderen auftischen.

ich meine das verlogene frechheiten noch eher bestraft gehören als einfache beleidigungen.
und ausserdem, wenn ich bestimmte user für ihre verlogenheit zb. "verlogenes a.rschloch" nennen würde, so wäre dies keine beleidigung sondern vielmehr eine feststellung und ein ausdruck meines empfindens.

ich finde es nicht schlimm wenn mich jemand (zb. aus einer emotion heraus) "a.rschloch" nennt, es aber dumm wenn er dafür gesperrt würde.

schlimm finde ich es wenn man mir dinge unterstellt die bewußt erlogen sind um mich in misskredit zu bringen und der user dafür ungestraft davon kommt weil das ja anscheinend keine beleidigung ist.

jetzt kann jeder mal für sich überlegen was das üblere vergehen ist.

du hast also recht, es ist nicht kompliziert keinen (offensichtlich) zu beleidigen. es ist aber unglaublich leicht jemanden noch viel schlimmer zu beleidigen wenn man nur die richtige wortwahl beherrscht.
es werden ja nur offensichtliche beleidigungen geahndet.

das ist für rethorisch weniger bewanderte user eine klare benachteiligung und diskriminierend.
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Kuhfladen ist offline  
Alt 28.09.2006, 12:33   #685
Kuhfladen
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Registriert seit: 07/2004
Beiträge: 4.745
expat, du hast natürlich recht.
aber manche user betteln durch ihre beiträge förmlich darum das man sie so wahrnimmt wie ich es beschrieb.
das geschriebene gibt ja durchaus manchmal auskunft darüber mit was für eine art mensch man es zu tun hat.
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Kuhfladen ist offline  
Alt 28.09.2006, 12:40   #686
Grant
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Registriert seit: 04/2005
Beiträge: 7.178
Zitat:
Zitat von expat
Genau eben das sollte man nicht tun. Wie ich hier und an vielen anderen Stellen bereits geschrieben habe, ist es nicht sinnvoll über Eigenschaften von Menschen zu reden, die man gar nicht kennt. Man sollte seinen Unmut durch Aussagen über das Geschriebene ausdrücken.
Wieso tust du es dann selber?
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Grant ist offline  
Alt 28.09.2006, 12:41   #687
Grant
Dauerhaft Gesperrt
 
Registriert seit: 04/2005
Beiträge: 7.178
Zitat:
Zitat von expat
So kompliziert ist das doch gar nicht, hier im Forum keinen zu beleidigen.
Ähm, nochmals, wieso nimmst du dir das Recht heraus andere zu beleidigen?
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Grant ist offline  
 

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