Kuhfladen

also toktok, mich interessiert die historie im moment herzlich wenig. ist zwar alles ganz interessant und mag geschichtlich einiges erklären, es ändert allerdings nichts daran wie sich die islamische welt heute verhält.
kernpunkt ist nun mal das die aufklärung, welche es in der christlich westlichen welt gegeben hat am islam nahezu gänzlich vorbei gegangen ist.
wenn ein iranischer staatsmann offen und unverholen davon spricht israel am liebsten den garaus machen zu wollen und darüber hinaus den holocaust leugnet, dann weiß ich nicht was diese ganzen historischen belehrungsversuche überhaupt für einen sinn machen?
das die juden schon immer und überall verfolgt wurden ist ja nun wirklich keine neue entdeckung und daher taugt diese diskussion eher wenig um heutige vorgehensweisen in irgendeiner form zu rechtfertigen.

das problem das ich mit deiner (toktok) schreibe habe ist das du den eindruck hinterläßt das dir anscheinend jedes system lieber zu sein scheint als unser westlich demokratisches. zumindest klagst du es permanent an wohingegen du andere systeme immer auf die eine oder andere art zu verteidigen scheinst.

ich lebe in diesem system und ich fühle mich hier wohl. und ich werde die werte dieses systems verteidigen!
du kannst gerne glauben und meinen was du willst, das ist einer der vielen vorteile unseres systems, ohne das du deswegen eingebuchtet oder gezwungen wirst zu konvertieren (zu was auch immer).
zum glück werden leute wie du es trotz intensivster bemühungen nicht schaffen unser system zu verändern da der überwiegenden mehrheit klar sein dürfte das es kein besseres und freiheitlicheres system als unseres gibt, auch wenn es nicht perfekt ist.

ich bin ein kind der freien marktwirtschaft in einem sakulärem staat und das möchte ich auch bleiben. ich vertrete den standpunkt das diejenigen, denen es hier nicht gefällt jederzeit das recht haben (anders als damals in der ddr) unserem staat den rücken zu kehren und ihr glück woanders zu suchen.
ich finde das toll!

Toktok

Der Thread trägt den Titel "Papst-Äußerungen", und was der Papst zitiert hat waren fragwürdige Worte eines Kaisers des späten 14. Jahrhunderts. Da sollte man durchaus berücksichtigen, was in dieser Zeit eigentlich los war. Wenn manche stattdessen blinde Zustimmung vorziehen, die in keinerlei Kontext steht - bitte.

Wie verhält sich "die islamische Welt" denn heute? Es lässt sich überhaupt keine Einheitlichkeit erkennen. Heute reicht sie vom Atlantik im Westen bis zum Indus im Osten; in ihr leben viele verschiedene Völker mit jeweils ganz unterschiedlichen Geschichten, unterschiedlichen Sprachen und Strömungen im Glauben. Man kann angesichts dieser Diversität beim besten Willen nicht die Äußerungen des Präsidenten eines einzigen Staates, die schon in den Nachbarländern kaum jemanden tangieren, als repräsentativ für "die islamische Welt" bezeichnen.

Sieh dir die Regionen an, in denen der Islam verbreitet ist. Da gibt es fast nur karge Wüsten mit wenigen fruchtbaren Oasen in der Nähe von Flußtälern. Es ist doch ganz klar, dass sich das Leben unter diesen Bedingungen ganz anders entwickelt hat, als es in unseren Gefilden der Fall war. Und die Wüste wird auch in den nächsten tausend Jahren keinen Raum für Entwicklungsprozesse hergeben, wie sie beispielsweise in weiten Teilen Europas stattgefunden haben.
Trotz mittlerweile fünfjähriger Freiheits- und Friedensmission in Afghanistan gehört das Land immer noch zu den ärmsten der Welt; die Bevölkerung leidet nicht mehr nur an Armut und Hunger, sondern auch noch an Krieg.
Wie sollen sich Menschen und Länder entwickeln, wenn in Kriegen alle entwicklungsdienlichen Strukturen zerstört und nur in völlig unzureichendem Umfang wieder aufgebaut werden? Und es ist ja kein Geheimnis, dass zivile und ökonomische Infrastruktureinrichtungen sowohl im Afghanistankrieg, als auch im Irakkrieg und zuletzt im Libanonkrieg weitestgehend zerstört wurden. Natürlich sind Firmen mit dem Wiederaufbau beschäftigt, doch vollzieht er sich nur unzureichend - viele Projekte bleiben unvollendet - und dient in erster Linie eigenem Profit, während das Schicksal der von Zerstörung betroffenen Menschen allerhöchstens eine periphere Rolle spielt.

Verrate mir mal, wie in derartigen Umgebungen irgendeine positive Entwicklung stattfinden soll.

Ansonsten: Ja, es wäre wünschenswert, dass ein neuer Prophet erscheinen und eine aktualisierte Offenbarung übermitteln würde. Doch machen wir uns nichts vor: So gänzlich hinterm Mond lebt man auch in islamischen Ländern nicht mehr. Die Offenbarung Mohammeds wird also vermutlich noch lange die letztgültige bleiben.
Vielleicht sollte der Westen auf andere "Exportgüter" als Leid, Unheil und Zerstörung setzen, die jedoch als Freiheit, Wohlstand und Entwicklung verkauft werden; vielleicht würde sich schneller eine begrüßenswerte Entwicklung vollziehen, wenn man tatsächlich das Gepriesene anböte.

Es ist in jedem Fall wissenswert, dass Antisemitismus kein arabisches/islamisches, sondern ein europäisches Konzept ist:

Wikipedia

Der Begriff „Antisemitismus“ ist kein Konzept aus arabischen Gesellschaften. Es handelt sich um eine Zuschreibung westlicher Wissenschaftler und Medien. Sie soll die Bereitschaft von Arabern und Muslimen kennzeichnen, im Kampf gegen Israel Klischees und Argumentationsmuster zu übernehmen, die aus dem europäischen Antisemitismus bekannt sind. Dabei radikalisieren diese den Kampf vielfach zu einer Infragestellung des Existenzrechts der Juden überhaupt.

Die Verknüpfung arabischer und islmaischer Judenfeindlichkeit mit diesem Begriff weist bereits darauf hin, dass es sich hierbei um eine Entlehnung handelt: Antisemitismus ist im engeren Sinn keine arabische oder islamische, sondern eine europäische Judenfeindlichkeit. Deren Vorurteilsstrukturen und sozialpolitische Ausgrenzungsstrategien wurden seit etwa 1860 mehr und mehr rassistisch begründet.

Araber verstehen den Begriff oft als Pauschalangriff und weisen vor allem die rassistische Komponente als falsch und unbegründet zurück. Araber könnten Juden schon deshalb nicht als „Rasse“ ablehnen, da sie ja selbst „Semiten“ und damit potentielle Opfer von Antisemitismus seien. Dieses Argument stützt sich darauf, dass der Begriff „Semiten“ historisch zuerst die Sprecher semitischer Sprachen bezeichnete. Deren Sprachfamilie umfasst u.a. Hebräisch, Aramäisch, Arabisch und Amharisch.
(...)
Der Islam lässt sich weder historisch noch theologisch als „antisemitisch“ kennzeichnen, so dass nicht allgemein von einem „islamischen Antisemitismus“ gesprochen werden kann.

Die Naziparolen des iranischen Präsidenten sind m. E. nur vor dem Hintergrund der ungelösten Israel-Palästina-Frage zu verstehen. Eine gegenseitig einvernehmliche Lösung dieser Problematik würde dem iranischen Antisemitismus möglicherweise den Boden entziehen.
Für Israel kann das nur zweierlei bedeuten: Rückgabe der widerrechtlich besetzten Gebiete und Frieden, oder Fortsetzung seiner aggressiven Siedlungspolitik und Krieg.

"Immer und überall" ist eben falsch, oder zumindest reichlich undifferenziert.

Dann scheint dein "Problem" vor allem ein gravierendes Misverständnis zu sein.

Unsere Freiheit und Demokratie müssen permanent auf dem Prüfstand stehen, gerade weil wir in einer Umgebung leben, die dies ermöglicht, und das ist auch gut so. Diese Notwendigkeit ergibt sich vor allem daraus, dass einmal aufgegebe freiheitliche Rechte und Prinzipien so schnell nicht wieder zu erlangen sind, weshalb man mögliche Verluste stets wachsam beobachten sollte.
Beispielsweise halte ich es für erstrebenswert andere Möglichkeiten zur Begrenzung der Gefahren zu finden, die sich aus der Bedrohung durch Terrorismus ergeben, als die eigenen Freiheitsrechte einzuschränken. Sonst entwickeln sich womöglich unsere eigenen, hochgeschätzten, freiheitlichen Gesellschaften zu Überwachungsregimen mit totalitären Tendenzen, wie sie etwa von George Orwell in "1984", oder Aldous Huxley in "Brave New World" beschrieben wurden.

Es ist daher völliger Unsinn, dass ich den Antisemitismus des iranischen Präsidenten, oder überhaupt irgendein totalitäres, theokratisches, oder autokratisches System verteidigen würde.
Stattdessen warte ich sehnsüchtig darauf, dass der Westen eventuell mal u. a. dem saudi-arabischen Regime auf die Füße treten würde (allerdings nicht mit Gewalt). Es drängt sich allerdings unweigerlich der Eindruck auf, dass diktatorische Regime und oft mit ihnen einhergehende Menschenrechtsverletzungen so lange nicht das geringste Problem darstellen, wie man mit ihnen gute Geschäfte machen kann.

Es verwundert auch wenig, dass Grant nicht müde wird den Iran für Terrorismusunterstützung z. B. im Irak verantwortlich zu machen, während er nie mit einer Silbe erwähnt, dass sich auch Kämpfer aus Saudi-Arabien (wie aus allen angrenzenden Ländern) im Irak befinden.

Wie schön. Islamfeindlichkeit möchte ich allerdings weder zu meinen Werten zählen, noch zu denen unserer Gesellschaft, ebenso wenig wie Ausländerfeindlichkeit. Auch die (gewaltsame) Herrschaft über andere Völker halte ich weder für erstrebens- noch für unterstützenswert.

Das ist ja auch gut so, wie gesagt.

Toktok

Unsere Gesellschaft verändert sich ohnehin ständig, oder was glaubst du, woraus die Debatten über Wertewandel, oder Leitkultur, oder Strukturwandel, Reformbedarf, Reformstau, Überalterung, eine angeblich mit bestimmten Sachzwängen einhergehende Globalisierung, usw. resultieren, wenn es keine Zeichen gesellschaftlicher Veränderungsprozesse sein sollen?

Wenn du mit "unserem" System die kapitalistische Weltordnung meinst, innerhalb derer Milliarden Menschen in ihren Peripherien z. T. unter größten Nöten leiden, kann ich deine Ansicht nicht teilen, dass es besser und freiheitlicher nicht ginge, oder dass diese Ordnung alternativlos sei. Ohnehin sind die meisten Probleme dieser Welt direkte Folge genau dieser Ordnung, die du scheinbar so hoch hältst, einschließlich des islamistischen Fundamentalismus und Terrorismus.

Solange es uns hier halbwegs gut geht, und das ist für die meisten von uns zutreffend, kann man natürlich leichtfertig reden. Aber was, wenn du plötzlich selbst von gesellschaftlicher Exklusion betroffen bist und dir relative Armut droht? - Bei fünf Millionen Arbeitslosen in Deutschland ist das ein Schicksal, welches längst nicht mehr nur Ungebildete, oder Ungelernte betrifft, von der weitaus größeren Zahl Menschen ganz zu schweigen, für die gesellschaftliche Exklusionstendenzen zwar (noch) nicht akut sind, aber zumindest eine potentielle Bedrohung darstellen. Bei zwei Dritteln der Bevölkerung, für die das gemäß namhafter Soziologen zutrifft, kann man längst nicht mehr davon sprechen, dass sie alle selbst dafür verantwortlich seien. Vielmehr sind es systemimmanente Strukturen, die Exklusion oder zumindest Exklusionstendenzen massenhaft hervorbringen.

Würdest du "unser System" also immer noch für das beste halten, wenn du deinen Job verlierst, obwohl du vielleicht gut darin bist, und plötzlich zusehen musst, bloß um mehr schlecht als recht über die Runden zu kommen? Vielleicht musst du dein Haus verkaufen, weil du die Hypothek nicht mehr bezahlen kannst, oder du siehst dich mit anderen Härten konfrontiert, ohne auch nur das Geringste dafür zu können. Genügend Menschen hier betrifft schon heute ein ähnliches Schicksal. Was nützt es dir dann, wenn du wenigstens nicht zum Tragen eines Vollbarts gezwungen wirst?

Wäre unser System das beste, wieso hat es nicht schon längst alle Probleme in der Welt gelöst, obwohl es bereits im Zuge des Kolonialismus auch in allen islamischen Ländern Einzug gehalten hat? Anstatt die dringend anstehenden Probleme zu lösen, hat es u. a. den islamistischen Terrorismus hervorgebracht. Der religiöse Fundamentalismus erhält gerade deshalb Zulauf, weil "unser System", mit dem man u. a. islamische Länder beglücken wollte, bei der Lösung der dort anstehenden Probleme gescheitert ist.

Grant

Wieder mal am Thema vorbei, mit dem antikapitalistischem Gerede hier

Christkind73

Ein System allein löst noch keine Probleme. Etwas derartiges von einem System zu erwarten zeugt von grundlegender Welt- und Menschenfremdheit.

Im übrigen wurden in den letzten Jahrzehnten durchaus mehrere Systeme in der islamischen Welt "erprobt": Kommunismus, Feudalismus... Demokratie aber nie wirklich.

Schaut man sich die islamische Welt einmal etwas genauer an, dann stechen gerade die feudalistischen Staaten wie Saudi-Arabien und Vereinigte Arabische Emirate in der Entwicklung besonders hervor. Mittlerweile übrigens nicht mehr durch Öl. Sondern durch Weltoffenheit, Toleranz, Glauben an die Zukunft und den Fortschritt.

Verantwortlich dafür sind Feudalherren, die dies ihren rückständigen Untertanen schlicht und einfach befehlen.

Das mag in unserem Sinne undemokratisch und gemein sein, es funktioniert aber (wie vor wenigen Jahren in unserer Hemisphäre auch...).

Im Gegensatz zu unserer "Demokratie", die (vom "mündigen" Wähler gewollt und gleichzeitig beklagt) nichts anderes als faule Kompromisse für den Stillstand zustande bringt.


Danke, daß Du mich bestätigst!

Natürlich gäbe es den islamischen Terror nicht ohne die neue westliche Gefühlsduselei. Früher war klar, daß das Anzünden von westlichen Flaggen und die Stürmung von westlichen Botschaften systematisch westliche Schlachtschiffgeschwader mit Landungstruppen anzog. In diesem Einverständnis klappte auch der Dialog der Kulturen: "Wir erklären Euch nicht den heiligen Krieg, dafür schickt ihr uns nicht je Nase 100 Jungfrauen auf den Hals!

Der Islam hängt (gründungsmäßig bedingt) etwa 600 Jahre hinter der christlichen Zivilisation zurück. Er macht also nach uinserer Zeitrechnung gerade die Zeit der Kreuzzüge durch (irgendwie nicht nur theoretisch zur Zeit, oder?).

Man kann dafür Verständnis haben oder nach Erklärungen suchen.
Man kann sich Konzepte ausdenken, wie man Menschen, die sich Sprengstoff um den Leib binden und in die nächste U-Bahn steigen, im Dialog begegnen will.

Man kann es auch lassen...

Es gibt wichtigeres im Leben...

Toktok

Ich schrieb "unser System" absichtlich zunächst in Anführungszeichen, weil ich einerseits Kuhfladens Formulierung wieder aufgreifen und andererseits darauf hinweisen wollte, dass er wohl eher die Regierungsform meinte, als er von "System" sprach.

Du meinst ebenfalls Regierungsformen, die erprobt wurden. Sie alle folgten jedoch der kapitalistischen Grundordnung, die schon länger als seit "den letzten Jahrzehnten" den Globus umspannt, lange bevor Schlagwörter wie "Globalisierung" die Runde machten.

Saudi-Arabien ist eine absolute Monarchie, die Vereinigten Arabischen Emirate eine Föderation. Beide Länder haben nicht die Eigenschaften der typischen Feudalgesellschaften, die man aus dem mittelalterlichen Europa kennt.

Saudi-Arabien und tolerant? Das muss ein Scherz gewesen sein. Das saudische Regime steht den Taliban in puncto Intoleranz in nichts nach. Immer wieder kommt es dort zu schlimmsten Menschenrechtsverletzungen. Kaum irgendwo wird die Scharia strenger ausgelegt.

Mit "es funktionert" meinst du vermutlich, dass es den Profiteuren viel Geld einbringt, woher sie auch kommen mögen. Ansonsten stärkt es vor allem den religiösen Fundamentalismus, zumindest macht dies die Entwicklung der letzten zehn, fünfzehn Jahre deutlich. Saudi-Arabien gilt heute als das Zentrum des islamischen Fundamentalismus.

Huhu, Kuhfladen. Sag mal dem Christkind, es könne doch in eines der Länder auswandern, in denen soviel vorbildliche Toleranz und Weltoffenheit herrscht, wie z. B. in Saudi-Arabien, wenn ihm die Demokratie hier nicht gefällt. :d

2001 Afghanistan? 2003 Irak? 2006 Libanon? Gewonnen wurde keine Schlacht. Taktisch sind westliche Armeen oftmals überlegen, aber strategisch sieht es ganz schlecht aus, wie man sieht.

Die Kreuzzüge hat der Islam seit 1096 erlebt.

Menschen, die sich Sprengstoff um den Leib binden, oder Schlimmeres machen (z. B. mit Passagierflugzeugen in Hochhäuser fliegen), kommen nicht selten aus dem "toleranten, weltoffenen" Saudi-Arabien, wie auch die Mehrheit der Guantanamo-Insassen.