roadrunner80

Was dir nicht passt, qualifizierst du immer despektierlich als "nicht ernstzunehmend" ab. Worin liegt die Besonderheit, dass ein Staatenverbund aus 27 Mitgliedsländern zunächst keine Einigung über eine gemeinsame Verfassung erzielen kann? Die Vorbehalte und Ängste einiger Bürger sind offensichtlich und nachvollziehbar. Dass dieser Umstand zum Scheitern der flächendeckenden Ratifzierung geführt hat, zeigt doch gerade, dass der Bürger im vereinten Europa nicht ganz so unmündig ist, wie du es hier glauben machen möchtest.

Die EU hat nach wie vor ein Demokratiedefizit, das aber im Laufe der Jahre verringert worden ist. Eine "direkte Demokratie" ist keine Frage des Zusammengehörigkeitsgefühls, sondern eine verfassungsrechtliche. Die Bundesrepublik Deutschland hat auch keine direkte Demokratie.

Dass die EU ein überbürokratisierter Apparat ist, bezweifelt wohl niemand ernsthaft. Diese Tatsache ist aber nicht per se unabänderlich.

Loveistouch

Natürlich konnten sie, aber ob sie es getan haben ist eine andere Sache. Unterschiedliche Normen, Gesetze und Protektionismus haben allerdings ihren Tribut gefordert.

Toktok

Der vergangene Gipfel zeigt eben doch, dass der Bürger genau so unmündig ist, wie Grant es beschrieben hat. Den Referenden von Frankreich und Niederlande zum Trotz wird eben nun ein Vertrag von den politischen Eliten hinter verschlossenen Türen ausgearbeitet, der gar keiner Ratifizierung des Volkes mehr bedarf.
Dass damals die Bevölkerungen Frankreichs und der Niederlande überhaupt gefragt worden sind, im Gegensatz zu anderen Ländern, wo ein solches Referendum von vornherein nicht vorgesehen ist, war offenbar ein Experiment, bei dem die Regierungen fälschlicherweise einen anderen Ausgang erwartet hatten.

Die EU hat nach wie vor ein Demokratiedefizit, welches im Lauf der Zeit inwiefern verringert worden ist?
Ich sehe nämlich keine Verringerung dieses Defizits. Die EU-Gesetze werden ja nach wie vor von EU-Rat und EU-Kommission beschlossen, und deren Repräsentanten sind nicht demokratisch in diese Funktionen gewählt worden. Wählen dürfen wir das EU-Parlament, doch dies hat keine gesetzgebende Gewalt. Hinzu kommt, dass die EU-Mitgliedsstaaten per Verfassungszusatz dazu gezwungen sind, EU-Richtlinien und -Verordnungen umzusetzen; da verwundert es kaum, dass auch vor der großen Koalition die CDU/CSU die Politik der SPD-Regierung unter Schröder mitgetragen hat und sowieso neunzig Prozent aller im Bundestag beschlossenen Gesetze einstimmig verabschiedet werden. Das Nationalparlament kann ja gar nicht anders. Genau in diesem Verhältnis - Entzug der Macht nationaler Parlamente auf der einen Seite, Institutionen, die nie demokratisch ermächtigt wurden auf der anderen - geht die Demokratie doch seit Jahren flöten, und ich sehe nirgends eine Umkehrung dieser Tendenz.

Grant

Das wir uns mal so tief einig sein würden...

Wusch

mir geht es genauso.

roadrunner80

Er bedarf einer Ratifizierung durch die Nationalparlamente, die ihrerseits demokratisch gewählt worden sind. Die Legitimationskette bleibt also erhalten.

Insofern, als die Kompetenzen des Europäischen Parlamentes immer weiter ausgebaut wurden, z.B. durch die Erweiterungen des Mitbestimmungsverfahrens. Natürlich bleibt unter dem Strich ein struktureller Mangel an Demokratie. Das bestreite ich nicht.

Wusch

ich stimme ja grant und toktok völlig zu, was die demokratiedefizite angeht.
den airbus halte ich auch nicht für erfolgreich.

naja, man könnte sich die new yorker als beispiel für europa nehmen.
die new yorker sind ja in erster linie new yorker, egal, woher sie mal gekommen sind - aus den usa oder 100000 anderen ländern - in dieser stadt ist bei den bewohner ein gefühl gewachsen, dass sie etwas völlig eigenständiges sind. so ähnlich würde ich mir das für europa auch wünschen,aber das wird wohl mindestens 200 jahre dauern

Luthor

Du meinst, die europaeischen Laender sollen so ein Identitaetsgefuehl zu Europa als Gebilde entwickeln, wie die New Yorker zu ihrer Stadt?
Das kann nicht funktionieren.
Jedes europaeische Land hat eine eigene Geschichte und Kultur. Meistens sogar eine sehr lange. Vielleicht nicht in den Grenzen von heute, aber auf jeden Fall ethnopolitisch. Ich glaube, das dieser Dualismus wird noch sehr lange bestehen bleiben. Wenn Europa sich gut entwickelt, also es den Menschen gut geht und ihnen ein gutes Gefuehl gibt, dann werden sich viele dazu bekennen und damit identifizieren. Ich glaube nicht, dass Nationalismen dadurch *aussterben*. Die Identitaet bleibt bestehen. Es wird auch immer Leute geben, die das aktiv bewahren wollen.
Eine europaeische Staatsangehoerigkeit (eine ausschliessliche) kann es erst dann geben, wenn die Generationen, die in Nationalstaaten geboren und gross geworden sind, ausgestorben sind.

Toktok

Der Punkt ist, dass die Nationalparlamente einen Vertrag ratifizieren könnten (und höchstwahrscheinlich werden sie es auch), dessen Inhalte die Bevölkerungen mancher Länder mehrheitlich ablehnen, und das wissen sowohl die Regierungen, als auch die parlamentarischen Mehrheiten, die hinter ihnen stehen. Genau aus diesem Grund soll das Referendum schließlich umgangen werden. Formalrechtlich mag das unproblematisch sein, dennoch sieht man, welch tiefe Verachtung die politischen Eliten bisweilen für die Demokratie bzw. Mehrheitsentscheidungen/-wünsche des Volkes übrig haben.

roadrunner80

Da stimme ich dir teilweise zu. Interessant wäre zu wissen, wie groß die prozentuale Akzeptanz innerhalb der Gesamt-EU, also staatenübergreifend, ist bzw. wäre. Ganz allgemein aber glaube ich, dass die allermeisten Bürger - auch hierzulande - so ziemlich keine Ahnung von dem haben, was die geplante Verfassung überhaupt beinhaltet. Ich bin fast sicher, dass die Ablehnung in Frankreich und Holland damals auch mit diffuser Angst von Menschen in Zusammenhang stand, die gar nicht so recht wussten, auf was sie sich mit einer Ja-Stimme einlassen würden.