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Alt 16.08.2007, 11:45   #31
LIFisTheBest
Member
Themenstarter
 
Registriert seit: 07/2007
Ort: südwestdeutschland
Beiträge: 159
Zitat:
Zitat von Maritta Beitrag anzeigen
Und so etwas soll man ruhen lassen? Nein! Und deshalb bin ich der Meinung, so lange es noch Verantwortliche gibt, sollen diese auch zur Rechenschaft gezogen werden, nicht deren Kinder oder Enkel, sondern genau diese Verantwortlichen.
@maritta der gleichen Meinung bin ich auch,solange es noch welche davon gibt;können diejenigen bestraft werden.
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LIFisTheBest ist offline  
Alt 16.08.2007, 12:08   #32
Luthor
jolly cynic & Inklishman
 
Registriert seit: 02/2003
Ort: NW1
Beiträge: 17.094
Zitat:
Zitat von Udo Beitrag anzeigen
Luthor,as hat das mit unanagenehm zu tun ?
Manchen ist es unangenehm, sich mit der Vergangenheit kritisch auseinander zu setzen.

Zitat:
Zitat von Udo Beitrag anzeigen
Hast DU je die Zustände in der DDR erlebt ?
Muss ich das um sagen zu koennen, dass ich nicht auf Diktaturen und menschenverachtende Regimes stehe? Ich war auch nicht im 3. Reich und habe trotzdem eine Meinung dazu. Ebensowenig war ich beteiligt an diversen falschen Entscheidungen meines Heimatlandes und trotzdem erlaube ich mir dazu etwas zu sagen und Kritik zu ueben.
Ich bin ein denkendes, vernunftbegabtes Individuum, das sich nicht durch Herkunft, Abstammung oder Pflicht an Unrecht binden laesst. Ich sage nicht, dass ich mich so oder so unter anderen Umstaenden verhalten haette, weil ich das nicht kann. Sozialisierung praegt und niemand kann aus heutiger Sicht sagen, er haette dieses oder jenes nicht gemacht.
Aber was man sagen und, nach meiner Meinung auch erwarten kann ist eine kritische Auseinandersetzung mit Vergangenem. Man kann nur dazu lernen und die Erkenntnisse dazu verwerten, bestimmte Dinge nicht wieder geschehen zu lassen.

Zitat:
Zitat von Udo Beitrag anzeigen
Mit dem Unrecht - gut, da bin ich Eurer Meinung - doch wen bitte hat das die letzten Jahre wirklich gestört ?

Das es den Schiessbefehle gegeben hat ist doch klar, jeder Wehrdienstleistende der ehem. DDR weiss das.

Warum jetzt das Geschrei, weil es " auf einmal " Dokumente gibt, die dies belegen ?
Darin gebe ich dir recht. Ich empfinde das auch als ein bisschen plakativ, weil es keine neue Erkenntnis ist. Man muss vielmehr fragen, warum hatten die Hinterbliebenen der Erschossenen keine Lobby? Warum hat man nicht frueher versucht, diese Dinge zu beleuchten und sich damit, mit allen Konsequenzen, auseinander zu setzen.

Zitat:
Zitat von Udo Beitrag anzeigen
Was wird sich dadurch ändern, welche Verantwortliche sollen jetzt zur Rechenschaft gezogen werden, wer wird dadurch wieder lebendig ?
Natuerlich wird niemand wieder lebendig, aber ich glaube, das Gefuehl, rehabilitiert zu werden kann das Leid ein bisschen lindern. Warum faellt es so schwer zu sagen, es war falsch und es war menschenverachtend?
Warum sollte man Verantwortliche nicht zur Rechenschaft ziehen? Das einzige, das dagegen spricht ist die juristische Sachlage. Damit kenne ich mich nicht aus und so kann ich natuerlich nicht sagen, ob das heutige Deutschland juristisch eine Handhabe hat.
Moralisch und ethisch steht eine Zurverantwortungziehung ausserhalb jeder Diskussion fuer jeden, der ein funktionierendes Rechtsempfinden hat.

Zitat:
Zitat von Udo Beitrag anzeigen
Aber natürlich, man kann ja ganze Generationen dafür bluten lassen was

" damals "

im Unrecht geschah.
Das ist bullshit. Es sollen nur die zur Verantwortung gezogen werden, die etwas zu verantworten haben. Nicht deren unschuldige Kinder.
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Luthor ist offline  
Alt 16.08.2007, 18:52   #33
Abstinente
Dauerhaft Gesperrt
 
Registriert seit: 07/2006
Beiträge: 1.691
Sag ich doch.
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Abstinente ist offline  
Alt 16.08.2007, 20:59   #34
Udo
altkluger Baghwan der NBL
 
Registriert seit: 06/2000
Ort: im Osten
Beiträge: 11.911
Zitat:
Zitat von Luthor Beitrag anzeigen
Manchen ist es unangenehm, sich mit der Vergangenheit kritisch auseinander zu setzen.
Manchen ist es unangenehm - WEM DENN ???


Zitat:
Muss ich das um sagen zu koennen, dass ich nicht auf Diktaturen und menschenverachtende Regimes stehe? Ich war auch nicht im 3. Reich und habe trotzdem eine Meinung dazu. Ebensowenig war ich beteiligt an diversen falschen Entscheidungen meines Heimatlandes und trotzdem erlaube ich mir dazu etwas zu sagen und Kritik zu ueben.
Ich bin ein denkendes, vernunftbegabtes Individuum, das sich nicht durch Herkunft, Abstammung oder Pflicht an Unrecht binden laesst. Ich sage nicht, dass ich mich so oder so unter anderen Umstaenden verhalten haette, weil ich das nicht kann. Sozialisierung praegt und niemand kann aus heutiger Sicht sagen, er haette dieses oder jenes nicht gemacht.
Aber was man sagen und, nach meiner Meinung auch erwarten kann ist eine kritische Auseinandersetzung mit Vergangenem. Man kann nur dazu lernen und die Erkenntnisse dazu verwerten, bestimmte Dinge nicht wieder geschehen zu lassen.

Die typische Meinung eines " Nachwendeweltverbesserers "

Was weisst Du schon von Repressalien eines Regimes gegen Deine Person gegen Deine Familie, weil Du ein Kritiker, ein subversives Element, eine Bedrohung der Gemeinschaft oder ein Rädelsführer bist ?
Was weisst Du von persönlichen Benachteiligungen, von Ausgrenzungen
ach was solls, diese Erklärungen bringen überhaupt nichts.

Du kannst Dir Deine Meinung bilden, vom lesen in der " Bild Dir Deine Meinung Zeitung " in anderen " Medien " oder was auch immer.

Doch mass Dir niemals eine Meinung über ein System an, welches Du nicht am eigenen Körper erlebt hast.

Im Nachhinein " urteilen " und nach Gerechtigkeit rufen, das kannst DU - das kann jeder.

Darauf geb ich überhaupt nichts.


Zitat:


Natuerlich wird niemand wieder lebendig, aber ich glaube, das Gefuehl, rehabilitiert zu werden kann das Leid ein bisschen lindern. Warum faellt es so schwer zu sagen, es war falsch und es war menschenverachtend?
Was willst Du eigentlich wirklich ?



Zitat:
Warum sollte man Verantwortliche nicht zur Rechenschaft ziehen? Das einzige, das dagegen spricht ist die juristische Sachlage. Damit kenne ich mich nicht aus und so kann ich natuerlich nicht sagen, ob das heutige Deutschland juristisch eine Handhabe hat.
Moralisch und ethisch steht eine Zurverantwortungziehung ausserhalb jeder Diskussion fuer jeden, der ein funktionierendes Rechtsempfinden hat.

DU willst Verantwortliche zur Rechenschaft ziehen ?

In einem Land indem sich Manager die Taschen vollstopfen nur weil sie sich ihre Verträge selbst aufsetzen können, Polizisten sich ihre Schutzausrüstung selber kaufen müssen, Straftäter freikommen weil der Richter 16.00 Uhr Feierabend hat, in diesem Land kämpfst DU für Gerechtigkeit für eine Zeit von der Du keine Ahnung hast ???




Zitat:
Das ist bullshit.
Du sagst es.


Zitat:
Es sollen nur die zur Verantwortung gezogen werden, die etwas zu verantworten haben. Nicht deren unschuldige Kinder.
Ach ?????

Dann lass diese Diskussion doch einfach sein - wen willst DU noch bestrafen.

Tag des Mauerbaus ?

Ohne Googlen ???


Wie alt bist DU ???
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Udo ist offline  
Alt 16.08.2007, 22:58   #35
Luthor
jolly cynic & Inklishman
 
Registriert seit: 02/2003
Ort: NW1
Beiträge: 17.094
Zitat:
Zitat von Udo Beitrag anzeigen
Die typische Meinung eines " Nachwendeweltverbesserers "
Warum klassifizierst du meine Meinung ab?

Zitat:
Zitat von Udo Beitrag anzeigen
Was weisst Du schon von Repressalien eines Regimes gegen Deine Person gegen Deine Familie, weil Du ein Kritiker, ein subversives Element, eine Bedrohung der Gemeinschaft oder ein Rädelsführer bist ?
Was weisst Du von persönlichen Benachteiligungen, von Ausgrenzungen
ach was solls, diese Erklärungen bringen überhaupt nichts.
Zum Glueck habe ich das nicht am eigenen Leib erlebt. Ich muss das aber auch nicht selbst erlebt haben, um mir dazu eine Meinung zu bilden. Muss man das, um etwas kritisch zu betrachten?

Zitat:
Zitat von Udo Beitrag anzeigen
Du kannst Dir Deine Meinung bilden, vom lesen in der " Bild Dir Deine Meinung Zeitung " in anderen " Medien " oder was auch immer.
Ich lese diese Art Zeitung nicht.

Zitat:
Zitat von Udo Beitrag anzeigen
Doch mass Dir niemals eine Meinung über ein System an, welches Du nicht am eigenen Körper erlebt hast.
Noch einmal, ich masse mir nichts an, ich habe meine Meinung dazu geaeussert. Sonst duerfte man ueberhaupt kein Regime, ausser dem eigenen kritisieren, oder?


Zitat:
Zitat von Udo Beitrag anzeigen
DU willst Verantwortliche zur Rechenschaft ziehen ?
Ich?? Wo steht denn das? Ich glaube, das ist Aufgabe der Deutschen selbst, wie sie mit ihrer Vergangenheit umgehen.

Zitat:
Zitat von Udo Beitrag anzeigen
In einem Land indem sich Manager die Taschen vollstopfen nur weil sie sich ihre Verträge selbst aufsetzen können, Polizisten sich ihre Schutzausrüstung selber kaufen müssen, Straftäter freikommen weil der Richter 16.00 Uhr Feierabend hat, in diesem Land kämpfst DU für Gerechtigkeit für eine Zeit von der Du keine Ahnung hast ???
Nein, ich kaempfe nicht dafuer. Ich habe meine Meinung dazu gesagt.
Warum loest das bei dir solche Aggressionen aus? Eigentlich ganz unnoetig, oder?


Zitat:
Zitat von Udo Beitrag anzeigen

Tag des Mauerbaus ?

Ohne Googlen ???
Was soll diese Provokation, Udo?
Bin ich dir unwissentlich irgendwie auf die Fuesse getreten? Scheint so.

Zitat:
Zitat von Udo Beitrag anzeigen
Wie alt bist DU ???
43.
Politischer Journalist, (nicht fuer die Bildzeitung).
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Luthor ist offline  
Alt 17.08.2007, 05:25   #36
Udo
altkluger Baghwan der NBL
 
Registriert seit: 06/2000
Ort: im Osten
Beiträge: 11.911
Ehrlich gesagt fühl ich mir schon ein wenig auf die Füsse getreten.
Heute wird so argumentiert, das jeder Soldat den Dienst an der Waffe einfach so verweigern, sich dem Schiessbefehl widersetzen konnte.

Zitat:
Es gibt doch aber auch Leute, die sich genau diesem Schießbefehl widersetzt haben. Ist eigentlich bekannt, wie mit denen und ihren Familien verfahren wurde? Aus der Armee in "Unehren" entlassen. Hatten diese überhaupt eine Chance, sich beruflich zu etablieren?
Das dies nicht so war, wurde von Maritta schon richtig erkannt.

Nun, ich habs erlebt was " Ja " und " Nein " für einen Menschen in der DDR bedeuten kann und ich bestreite auch nicht das der Schiessbefehl Menschenverachtend widerlich und unnötig war.

Doch dieser vehement späte Ruf nach Gerechtigkeit, das " Täter " zur Verantwortung gezogen werden müssen ...

Wer war denn Deiner Meinung nach wirklich Verantwortlich ?
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Udo ist offline  
Alt 17.08.2007, 06:46   #37
Ryker
united in diversity
 
Registriert seit: 10/2000
Ort: super, natural, british columbia
Beiträge: 10.305
Zitat:
Zitat von Udo Beitrag anzeigen
Doch dieser vehement späte Ruf nach Gerechtigkeit, das " Täter " zur Verantwortung gezogen werden müssen ...
...ist ganz richtig. Bei den Grenztruppen landete doch wohl nur der, der sich dafuer
sowohl koerperlich als auch gesinnungsmaessig geeignet erwies
und trotz allem Druckes, der auf Befehlverweigerer und ihre Familien ausgeuebt wurde:
Danebenschiessen muss man niemandem beibringen.

In diesem Thread geht es nun aber gar nicht um den Schiessbefehl an der Zonengenze,
sondern um eben jenes frischgefundene Dokument, dass dazu aufforedert, auch auf Frauen
und Kinder zu schiessen. An der Stelle muesste sogar den besten Sozialisten auffallen,
dass das erschiessen von Kindern eben nicht dem Schutz des Sozialismus diente
und eine Sache ist, die mit einem lapidaren "das war halt damals so" abgetan werden
kann, sondern es um glasklaren Mord geht, der bestraft wird, sobald sich die Gelegenheit bietet.
Hier eben, nachdem die sozialistischen Verbrechersysteme das zeitliche segneten.

Zitat:
Zitat von Udo Beitrag anzeigen
Wer war denn Deiner Meinung nach wirklich Verantwortlich ?
Die Antwort ist simpel: Befehlsgeber und Schuetzen.
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Ryker ist offline  
Alt 18.08.2007, 00:25   #38
Udo
altkluger Baghwan der NBL
 
Registriert seit: 06/2000
Ort: im Osten
Beiträge: 11.911
Zitat:
Zitat von Ryker Beitrag anzeigen
Bei den Grenztruppen landete doch wohl nur der, der sich dafuer
sowohl koerperlich als auch gesinnungsmaessig geeignet erwies.
Nicht nur, Da wurde schon selektiert - der Fokus lag aber bei den Soldaten ohne " Westverwandtschaft "



Zitat:
Danebenschiessen muss man niemandem beibringen.
Das ist war, doch danebenschiessen wurde auch erkannt und bestraft, denn über jeden abgefeuerten Schuss wurde akribisch Buch geführt

Zitat:
In diesem Thread geht es nun aber gar nicht um den Schiessbefehl an der Zonengenze,
sondern um eben jenes frischgefundene Dokument, dass dazu aufforedert, auch auf Frauen
und Kinder zu schiessen. An der Stelle muesste sogar den besten Sozialisten auffallen,
dass das erschiessen von Kindern eben nicht dem Schutz des Sozialismus diente
Du hast Recht.

Zitat:
und eine Sache ist, die mit einem lapidaren "das war halt damals so" abgetan werden
kann, sondern es um glasklaren Mord geht, der bestraft wird, sobald sich die Gelegenheit bietet.
Und da scheiden sich unsere Meinungen.

Man kann nicht das Unrecht einer vergangenen Gesellschaft, mit den rechtlichen Massstäben der jetztigen Gesellschaft aburteilen.
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Udo ist offline  
Alt 19.08.2007, 00:40   #39
poor but loud
Quoten-, äh, -dings
 
Registriert seit: 03/2006
Beiträge: 4.911
Zitat:
Zitat von Udo Beitrag anzeigen
Und da scheiden sich unsere Meinungen.

Man kann nicht das Unrecht einer vergangenen Gesellschaft, mit den rechtlichen Massstäben der jetztigen Gesellschaft aburteilen.
Aber nach dem zeitgenössischen Völkerrecht. Ich habe gehört, dass schon die damalige Fassung des Völkerstrafgesetzbuches den Schießbefehl sanktionierte.
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poor but loud ist offline  
Alt 19.08.2007, 01:11   #40
Ryker
united in diversity
 
Registriert seit: 10/2000
Ort: super, natural, british columbia
Beiträge: 10.305
Zitat:
Zitat von Udo Beitrag anzeigen
Man kann nicht das Unrecht einer vergangenen Gesellschaft, mit den rechtlichen Massstäben der jetztigen Gesellschaft aburteilen.
Dann kann man auch gleich darauf verzichten, Straftaeter zu verurteilen.
Vielleicht setzte der bei seiner Tat einfach nur andere Massstaebe vorraus.
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Ryker ist offline  
 

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