Glasherz

@Luthor
Wo werfe ich Radikale mit Andersgläubigen in einen Topf?
Jeder kann denken und glauben, was er will, aber wer in der Welt herumtrötet, die ultimative Wahrheit zu kennen, der ist einfach nicht ganz dicht. Glauben heisst halt nicht Wissen und wer glaubt, etwas faktisch Unbeweisbares zu wissen, der leidet ganz offensichtlich an Wahnvorstellungen. Wenn irgendwer dann noch anfängt, Zweifler ins Verließ zu werfen, dann werden "Gläubige" ganz schnell zu nem ernsthaften Problem, das man auch als solches behandeln sollte.

Luthor

Das ist deine Meinung. Aber sie ist nicht tolerant.
Lasse die Leute doch glauben, was sie wollen. Nicht alle, die an etwas glauben, sind auch gewalttaetig. Das muss man differenzieren.


Mich stoert es ueberhaupt nicht, solange niemand verletzt wird. Und genau so lange finde ich, dass man das respektieren sollte.
Ich selbst bin ueberigens unglaeubig. Ich verteidige hier also keine Religion, sondern nur eine Art des *Miteinander*umgehens. Selbverstaendlich gilt das Gleiche vice versa. Ich moechte auch so respektiert werden, wie ich bin.

Wie soll man voneinander lernen, wenn man sich nicht gegenseitig respektiert und neugierig aufeinander ist? Es ist so schade, dass das oft nicht funktioniert.

Glasherz

Meinungen sind nie tolerant, nur Handlungen. Und in meinen Handlungen unterscheide ich mich wohl nicht viel von dir. Mir ist es egal, was andere Leute glauben oder denken, solange sie das nicht als Grund ansehen, anderen Menschen Leid zuzufügen.
Ich kann Kriecher nicht leiden und verachte sie. Aber ich lass sie in Ruhe, so lange sie mich und meinesgleichen auch in Ruhe lassen. Mehr erwarte ich gar nicht. Damit, dass überall auf der Welt Idioten rumrennen, hab ich mich längst abgefunden.

Was soll man von z.B. Kreationisten schon lernen können? Es gibt Menschen, die wissen nichts, wollen nichts wissen und werden daher auch niemals etwas wissen. Die sollen mich einfach nur in Ruhe lassen. Ich hab gar kein Interesse daran, von ihnen zu lernen. Ich will nur, dass sie mich so leben lassen wie ich es will.

Luthor

Das sehe ich ganz anders. Wenn man im Geist nicht tolerant ist, kann man auch nicht tolerant handeln.

Woher weisst du das? Ich kann mir ueber deine Handlungen kein Urteil erlauben, nur ueber das, was du hier schreibst. And vice versa.


Aber was ist mit den anderen?
Von Leuten, die nichts austauschen wollen oder koennen lernt man nichts, das ist doch so klar, dass man das gar nicht erst erwaehnen muss.
Aber sie sind doch nicht alle so.
Ich bin frueher ein bisschen gereist und habe unterschiedliche Kulturen und Menschen kennengelernt. Ich habe sehr viel gelernt und viele interessante Begegnungen gehabt. Wahrscheinlich haette ich das nicht gehabt, wenn ich mir nicht die Muehe gemacht haette, andere Menschen in ihrer Gesamt- und Eigenheit kennenlernen zu *wollen*.

Knutlef

Ich finde, Glasherz hat Recht.
Ich will nicht klugscheißen, aber tolerieren kommt nun mal vom lateinischen Wort "tolerare", was so viel wie "ertragen", "erdulden" heißt. In diesem Sinne sollte man das Wort auch gebrauchen, meine ich.
Tolerieren kann ich daher nur Meinungen anderer Menschen, die ich selbst nicht teile. Wenn ich sie selbst teile, gibt es nichts zu tolerieren. Wenn es nicht erlaubt sein soll, eine schlechte Meinung über Menschen zu haben, die selbst in höchstem Maße intolerant sind, ja ... dann fällt mir nichts mehr ein.
Und von Leuten, die zur Hinrichtung oder zur öffentlichen Auspeitschung einer Lehrerin aufrufen, die einen Teddybär Mohammed genannt hat, möchte ich auch nichts lernen. Ich habe auch nicht unbegrenzt Zeit, mich mit allen möglichen Meinungen auseinanderzusetzen. Mit den Meinungen von Neonazis setze ich mich ja auch nicht auseinander. Das würde vermutlich auch niemand fordern. Nazis sind aber nicht die einzigen intoleranten Menschen auf der Welt.

Luthor

Du drehst mir die Worte im Mund herum und das ist ziemlich scheisse.
Natuerlich darf man eine Meinung haben und man muss auch nicht alle lieben noch schaetzen.
Ich habe davon gesprochen, wie man miteinander umgehen kann und ihr beide redet nur immer von den Radikalen.
Dass ich mit denen auch nicht Kaffee trinken moechte oder gewalttaetige Handlungen toleriere ist doch klar. Aber man kann doch nicht von vorneherein Menschen ablehnen, nur weil sie anders sind oder einen anderen Glauben haben.
Ist es denn wirklich so schwierig zu respektieren, dass nicht alle gleich sind?
Muss man dabei von *ertragen* sprechen, als sei es eine schwere Buerde einen anderen Menschen, der anders lebt zu akzeptieren?
Seht ihr das so?
Wart ihr schon mal im Ausland? Habt ihr schon mal Menschen aus einer ganz fremden Kultur getroffen? Konntet ihr es ertragen, dass sie anders waren und an Dinge glaubten, die euch seltsam vorkamen?

Versteht ihr ueberhaupt, wovon ich rede?

Glasherz

Da verweise ich auf Knutlefs Ausführungen, dem ich vollkommen Recht gebe. Toleranz kann sich nur auf Meinungen beziehen, die von meiner eigenen abweichen.
Die Bereitschaft, meine Meinung ggf. zu ändern und über die Anderer nachzudenken, ist ne komplett andere Sache. Das hält einen nämlich nicht davon ab, bestimmte Meinungen als unsinnig zu erkennen und zu bewerten. Kriecherische Haltungen habe ich überdacht, abgewogen und nach genauem Abwägen als verachtenswert erkannt. Nachdem dieser Schritt längst abgeschlossen ist, kann ich mich entscheiden, ob ich diese Haltungen bekämpfen oder tolerieren/ertragen will. Ich habe mich zu Toleranz entschlossen.

Ist nur ne Vermutung und ich wollte damit deutlich machen, dass eine Meinung zu haben nicht zwangsläufig bedeutet, alle anderen Meinungen zu bekämpfen.
Nur weil ich zu logischem Denken fähig bin, heisst das ja nicht, dass ich irrationalen Menschen gegenüber unhöflich oder gar feindselig wäre. Ist ja nicht meine Sache, wenn sich jemand in Idiotie (z.B. Kreationismus, Ablasskauf oder Selbstkasteiung) verrennen will.

Von denen hab ich überhaupt nicht gesprochen. Mit den Menschen, die die Lehrerin nicht ins Gefängnis werfen oder sie auspeitschen lassen wollen, hat ja auch niemand ein Problem. Die können so weitermachen wie bisher. Vielleicht stoßen sie auch auf die eine oder andere gute Idee, aber an irgendwelchen Lobhuldigungen irgendeines längst verstorbenen Propheten oder Gottessohns bin ich so oder so nicht interessiert. In diesem Bereich interessiert es mich einen Dreck, was die so treiben.

Ich kenn auch Menschen aus Frankreich, England, Amerika, Kanada, Soweto, Japan usf., mit denen ich mich gut verstehe. Das sind jedoch alles Leute, die mich nicht auspeitschen lassen würden, weil mein Teddy den falschen Namen hat. Das hat auch nichts mit der Volkszugehörigkeit zu tun, denn auch hier gibts nen Haufen Idioten, z.B. irgendwelche total bekloppten Kommies, Nazis, Kreationisten o.Ä..

MadHatter

Ja, denn es geht um Sätze wie diese:

Sie machen deutlich, dass es ihm nicht um die Toleranz oder Akzeptanz fragmentarischer Ansichten geht, sondern vielmehr, weil der Andere eine spezielle Lebenseinstellung hat, wird als ganzer Mensch von ihm abgelehnt, verdient er keinen Respekt mehr und ist sogar verachtenswert. Das sind in seinen Augen Menschen, wie ich. Ich verdiene keinen respektablen Umgang mehr und darauf sage ich, wie mir scheint, gemeinsam mit Luthor: Genau hier muss er sich bewähren.
Dass Glasherz dabei eine ungeheuer problematische Überzeugung vertritt, sei hierbei kurz angemerkt, denn, so behaupte ich, nur derjenige geht aufrecht, der auch knien kann.

Glasherz

Oh, ich lehne Leute, die sich von irgendwelchen Herren versklaven lassen, nicht komplett ab, ich zolle selbsternannten Dienern nur nicht den selben Respekt wie denjenigen, die ihre eigenen Herren sind.
Wie sollte auch jemand, der sich freiwillig Ketten anlegt, es ertragen können, wenn man mit ihm "von Gott zu Gott" spricht? Wie sollte jemand, der sich einer "absoluten Wahrheit" verpflichtet fühlt, es ertragen können, mehr Respekt als diese "Wahrheit" zu bekommen? Wie kann ich so jemanden behandeln als sei er wichtiger als Gott? Das würde niemand wollen.
Und so kann ich nur diejenigen, denen nichts an einer "Wahrheit" liegt, so respektvoll behandeln wie es einem Wesen, das über jeder Wahrheit steht, angemessen ist. Aufrichtiger, unbedingter Respekt ist eine Sache, die selbstgewählte Sklaven weder wollen noch jemals wirklich erleben können. Der "Respekt", den sie kennen, ist schal und leer im Vergleich zu dem, was gottgleiche Wesen füreinander empfinden. Das ist quasi ein Naturgesetz, das in der Psychologie von, nietzscheanisch ausgedrückt, Sklavenmenschen begründet liegt. Sie sind nicht fähig, sich aufzurichten, wenn sie nicht von ihrem Götzen oder ihrer Moral den Befehl dazu bekommen. Sie kämpfen nicht aus sich selbst heraus sondern bloß für eine Sache. Sie sind ferngesteuerte Moralisten.

Knutlef

Den Satz "Ich kann Kriecher nicht leiden und verachte sie", kann ich unterschreiben. Wenn es um "Respekt" geht, wird es schon schwieriger. Eine solche Formulierung würde ich nicht gebrauchen. Ok, mir ist klar, die Grenzen zwischen <jemanden verachten> und <ihm keinen Respekt entgegenbringen> sind fließend. Kommt darauf an, wie man Respekt definiert.
Respekt im Sinne von zustimmender Zurkenntnisnahme ist nicht notwendig, meine ich. In diesem Sinne kann ich auch solche Fanatiker wie im Sudan nicht respektieren. Ich respektiere sie dennoch als Menschen, von denen ich annehme, dass sie durch mangelnde Bildung, Gehirnwäsche in der Koranschule etc. aufgehetzt worden sind. Ich spreche ihnen also Respekt im elementaren Sinne nicht ab - als Menschen. Für ihre Überzeugungen, um die es hier geht, habe ich allerdings keinen Respekt. Und noch viel weniger Respekt habe ich vor ihren menschenverachtenden Bestrebungen, anderen ihre kranke (meine Meinung) Geisteshaltung aufzuzwingen.