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Alt 09.12.2007, 02:19   #11
Glasherz
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Registriert seit: 11/2007
Beiträge: 517
Zitat:
Zitat von dieLetzte Beitrag anzeigen
Das ist hinsichtlich der Prinzipien schonmal Murks, denn jeder folgt Prinzipien, egal wie schlecht und unbewusst die sind.
Abgesehen von deiner harschen Ausdrucksweise stimm ich dir da auch zu. Völlig ohne Handlungsethik kann kein Mensch existieren. Irgendeine Handlungsanweisung befolgt ein Mensch immer, ganz automatisch, selbst, wenn es die zum Nichtstun ist.

Zitat:
Zitat von MadHatter Beitrag anzeigen
Ich möchte meinen Fokus auf deine Nietzsche-Interpretation legen und werde aufzeigen, dass sie falsch ist. Ich wähle diesen Schritt, weil wir auf diese Weise leichter einen Anknüpfungspunkt für eine Diskussion finden können.
Okay, einverstanden. Allerdings will ich darauf hinweisen, dass meine Meinung, an manchen Stellen sehr deutlich, über eine Interpretation Nietzsches hinausgeht. Ich knüpfe oft an ihn an, benutze seine Erkenntnisse aber meist nur als Werkzeug zur Meinungsbildung, sie stellen nicht direkt meine Meinung dar. Es gibt auch einige Punkte, an denen ich Nietzsche sogar konträr gegenüberstehe.

Zitat:
Da ich öfter im Krankenhaus, kann man dort manchmal lautstark miterleben, dass Babys unheimlich schreien können. Sobald sie aber an die Brust der Mutter gelegt werden, beruhigen sie sich wie von Zauberhand, denn das Baby spürt ihren Herzschlag und ihre Zuneigung; es nimmt wahr, von ihr bin ich behütet. Deshalb lernen Babys von ihren Eltern und nicht weil die Meme sie "infizieren". Diese Beobachtung ist ganz einfach zu machen und da braucht man keine intellektuellen Mem-Spielchen zu treiben.
Seh ich ein, aber du sprachst ja von Kindern, nicht von Babies. Und du fragtest nicht danach, wie diese Tatsache am einfachsten zu erklären ist, sondern wie sie zur Memetik passt.

Zitat:
Dann müssten nach deiner Interpretation alle Gedanken und Gefühle immer auf die Umsetzung einer bestimmten Handlung aus sein, doch wenn ich zum Beispiel denke, "die Wand ist weiß" erhebe ich damit keinen Geltungsanspruch, sondern stelle damit nur ein Faktum fest. Oder wenn mir jemand mit dem Hammer auf den Daumen haut, entsteht das Schmerzgefühl nicht durch Wille, sondern durch eine kausale Reaktion, der ich mich nicht entziehen kann. Wille ist da eine völlig falsche Begrifflichkeit für das affektive Betroffensein. Das bekannteste Beispiel ist das Weinen, für das die Wissenschaft immer noch keinen befriedigenden Zweck angibt. Gefühle können nämlich nicht nur als Ursache für eine Handlung auftreten, phänomenologisch nimmt der Mensch sie dann in der Tat als eine Art Wille war, sondern können selbst auch Gründe und Motive sein. Treten sie im letzten Fall auf, können wir uns gedanklich zu ihnen verhalten und das auch so, dass wir nicht nur in Geltungsansprüchen denken.
Ja, natürlich gibt es auch Gedanken und Gefühle, die für Willen zeitweise uninteressant sind, aber wenn man nur Willen betrachtet, spielen diese logischer Weise keine Rolle und können zwecks Vereinfachung ausser Acht gelassen werden. Sie sind für die Betrachtung von Willen schlicht irrelevant.

Zitat:
Ja, aber das ist reinste Metaphysik und dagegen hat Nietzsche gewettert, wie kaum ein zweiter: "Wir sind eine Vielheit, die sich eine Einheit einbildet", heißt es doch so schön von ihm. Diese Spekulationen soll der Übermensch hinter sich lassen, indem er ihre Relativität entlarvt. Nietzsches Kritik entzündet sich deshalb an den Moralvorstellungen seiner Zeit. Was du allerdings machst, ist eine neue Metaphysik zu entwerfen:
Richtig. Ich habe die Destruktion der in mir immanenten Moral abgeschlossen und auf der Grundlage des übrig Gebliebenen eine neue, autodidaktische und egozentrische Moral, inklusive dazugehöriger Metaphysik, entworfen, die mMn ein deutlich besseres Werkzeug als konventionelle Ideologien darstellt, da meine Moral flexibel ist und auf Dogmatik verzichtet. Sie beinhaltet sogar die Möglichkeit der problemfreien Selbstzerstörung, d.h. sie kann mühelos abgelegt werden ohne psychischen Kolleteralschaden an der Person zu verursachen. Kurz gesagt: Sie beinhaltet keine Imperative, sondern kanalisiert sie lediglich von Innen nach Außen.
Ob das tatsächlich noch eine Moral im herkömmlichen Sinne oder eine Alternative dazu ist, darüber lässt sich streiten.

Zitat:
Der Übermensch ist nicht dazu da, die kulturelle Evolution zu beschleunigen, denn zum einen ist Nietzsche der größte Fortschrittspessimist gewesen und zum anderen wird damit der einzelne wieder in ein Kollektiv eingereiht. Er muss stattdessen das Leben an sich bejahen, da darf sich kein Körnchen Metaphysik dazwischen schieben. Weiterhin sprichst du vom Herrenmenschen als ethischem Ziel, das ist Quatsch; die Herrenmenschen sollen ja überwunden werden. Nietzsche denkt hier als Altphilologe von der Antike her: Die antike Herrenmoral, das ist die Moral der herrschenden Klasse und das sind die Skrupellosen und Gewalttätigen. Man kann das sehr schön nachweisen in der Geschichte, was ich jetzt mal bei Seite lasse. Der Gegentypus sind die Unterdrückten, die ihrerseits die Sklavenmoral haben und sich selbst moralisch auszeichnen. Darum meint Nietzsche, Moral sei etwas für schwache, was auf beide Gruppen zutrifft, denn wie schreibt er so schön:

"Eine Moralität, die ganz auf dem Trieb nach Auszeichnung beruht - denkt nicht zu gut von ihr! Was ist denn das eigentlich für ein Trieb und welches ist sein Hintergedanke? Man will machen, dass unser Anblick dem anderen weh tue und seinen Neid, das Gefühl der Ohnmacht und seines Herabsinkens wecke; man will ihm die Bitterkeit seines Fatums zu kosten geben, indem man auf seine Zunge einen Tropfen unseres Honigs träufelt und ihm scharf und schadenfroh bei dieser vermeintlichen Wohltat ins Auge sieht." (Morgenröte, 30)
Halt, halt, die Forderung nach der Überwindung der Moral und auch jede Art von (scheinbarer) Amoralität ist selbst nichts Anderes als Moral. Nietzsche selbst beschreibt nur Tatsachen, wenngleich er oft zynisch Hiebe in alle Richtungen verteilt. Die Existenz irgendeiner Form von Moral kann niemals überwunden werden. Daher habe ich, eher künstlerisch als beobachten, beschlossen, eine Moral zu entwerfen, die undogmatisch und aufs Allernötigste reduziert ist. Näheres hier: Autodidaktische Moral (Einleitung)
Abhängig mache ich mich damit von nichts. So lange ich irgenetwas finde, das ich als Imperativ benutzen kann, funktioniert meine Moral. Momentan benutze ich Imperative wie "Ich will einmal eine Tochter haben, ein Mädchen mit blonden Locken" (seit 2 Tagen), "Ich will klettern gehen" (seit ca. nem Jahr immer mal wieder), "Ich will ein Glas Wasser" (ab und zu), "Ich will mich möglichst viel amüsieren" (seit ca. nem 3/4 Jahr)... wie man sehen kann, halten die auch nie besonders lange - Meine Moral funktioniert trotzdem immer weiter.
Diese Art Moralkonstruktion hat Nietzsche übrigens zutreffend vorhergesagt und stand dem mE positiv gegenüber.
Glasherz ist offline  
Alt 09.12.2007, 02:19 #00
Verbraucherinformant

Registriert seit: 21.08.2005
Ort: Litfaß
Beiträge: 4692

Hallo Glasherz, egal wie gross deine Sorgen auch sein mögen, mir hilft es immer nach draußen zu gehen und den Grill anzuwerfen. Grillen ist Entspannung pur. Ob nun ein deftiges BBQ oder ein einfach mariniertes Schweinesteak. Am Grill kann ich alle Probleme vergessen. Du hast noch keinen Grill? Bei der Telekom kannst du aktuell am Angrillen 2019 Gewinnspiel mitmachen und entweder einen Beefer oder ein Keramik Ei gewinnen. Wer von uns gewinnt lädt den anderen ein ;-)
Alt 09.12.2007, 02:20   #12
Glasherz
Senior Member
Themenstarter
 
Registriert seit: 11/2007
Beiträge: 517
Zitat:
Vor diesem Hintergrund sollte man deine Aussagen über Menschen mit einer anderen Lebensweise noch viel kritischer sehen, denn wenn du so leichtfertig über Menschen urteilen kannst, sie widerwärtig und verachtenswert findest, bist du in der eigenen Moralfalle gefangen, die nicht aus sich selbst heraus lebt, sondern die anderen, die vermeintlichen Sklaven, immer noch als Folie für den eigenen Glanz braucht. Ein solch moralinsaurer Mensch kann auch nur in Willen denken und fühlen; die sagen ihm nämlich, was er tun soll, das ist die Ironie. Eine solche Moralität muss überwunden werden durch die Umwertung aller Werte. Sie fand durch Jesus statt, wurde dann aber sofort wieder korrumpiert. Trotzdem verdienen seine Worte Beachtung:

"Die modernen Menschen: mit ihrer Abstumpfung gegen alle christliche Nomenklatur, fühlen das Schauerlich-Superlativische nicht mehr nach, das für einen antiken Geschmack in der Paradoxie der Formel, Gott am Kreuze’ lag. Es hat bisher noch niemals und nirgendwo eine gleiche Kühnheit im Umkehren, etwas gleich Furchtbares, Fragendes und Fragwürdiges gegeben wie die Formel: Sie verhieß eine Umwertung aller antiken Werte." (Jenseits von Gut und Böse, 46)

Und als Christ klatscht man in die Hände vor Freude: Recht hat er! Seine Ausführungen über Jesus und Paulus (Der Antichrist) sind zwar hanebüchene Fantastereien mit denen man heutzutage keinen ernstzunehmenden Wissenschaftler hinter dem Ofen hervorlocken kann, trotzdem macht er auf die unerhörte Praktik von Jesus aufmerksam. Und einen solchen Standpunkt jenseits der Moral bräuchte man und den kann man meiner Meinung nach einnehmen. Freilich nur als ein zeitweises bewegt-sein, denn ganz ohne Moral kann niemand sein Leben zubringen, da hat dieLetzte recht. In Nietzsches Denken ist es der Übermensch, der sich keine Metaphysik baut, wie zum Beispiel den Willen zur Macht, sondern sich unmittelbar in die Brandung des Lebens stellt und das ewige gleiche Geschehen allein aussteht- da Capo, da Capo!
Richtig. Niemand kann ohne Moral sein, doch eine feststehende Moral ist schwach. Daher basiert die von mir entworfene Moral auf Flexibilität und ständiger Anpassung der eigenen Imperative. Ich bin der Ansicht, damit eine Brücke geschaffen zu haben, die auf lange Sicht ein Baustein dazu sein könnte, dass sich die Menschheit zur Übermenschheit wandelt. Warum ich das will? Tja, ich mag die Menschheit und fänds klasse, wenn sie in irgendeiner Form überlebt. Außerdem find ichs witzig wie die Menschheit ums Überleben kämpft, da lass ich mir doch nicht den Spaß nehmen, mit zu machen

Btw: So hart ist das Leben eigentlich gar nicht, dass man von einer Brandung sprechen müsste... es sei denn, man will es so, was manchmal ja auch ganz interessant sein kann *raf*

Zitat:
Zitat von MadHatter Beitrag anzeigen
Nein, überhaupt nicht, aber Liebe und Mitgefühl sind nicht Wille. Wie erlebst du denn Liebe? Ist da vielleicht ein kleiner Gnom auf deiner Schulter, der dir Befehle erteilt und dir seinen Willen aufdiktieren will?
Also wenn ich liebe, ist es ein ganz warmherziges Gefühl, eine Stimmung, in der ich mich aber selbstbestimmt bewege, und nicht ein Wille, der in mich fährt und mich quasi fernsteuert.
Aber dieses Gefühl zu zu lassen und aus zu leben ist ein Wille.

Zitat:
Nietzsche lässt sich leicht für solche Ideologien missbrauchen. Er liefert Steilvorlagen am laufenden Band und moderne Nazis haben daraus ganz interessante Herrensysteme entworfen. Als Christ habe ich das Vergnügen, ab und an solche Leute zu treffen und man muss da sehr genau hinhören. Clevere Nazis führen die Ideologie durch das Hintertürchen ein und alle kennen sie Nietzsche.
Ich finde, darum sollte man mit diesen seinen Begriffen vorsichtig sein, unheimlich vorsichtig. Nietzsche hat clevere Gedanken, die ich auch teile, aber sobald man anfängt, metaphysische Aussagen zu machen und den Herrenmenschen anzustreben, wandelt man auf dünnem Eis. Ich sage das nicht, um dich zu dämonisieren, sondern um dich darauf hinzuweisen, dass du in sein Gedankengut Dinge hineinträgst, die eine gefährliche Mischung ergeben können.
Ich denke, dass da keine besondere Gefahr droht. Um für Rassismus und Unterdrückung zu argumentieren, kann man Alles instrumentalisieren und gerade bei Meinungen und Weltbildern, die kaum jemand auch nur mit der Kneifzange anfassen mag, sollte man genau zwischen einzelnen Aussagen trennen. Nicht Alles, was von NSlern instrumentalisiert wird oder werden kann, ist automatisch schlecht. Es gibt in ausnahmslos jeder politischen Ideologie nen Haufen interessanter und sinnvoller Ideen, die man nicht verachten sollte, bloß weil der Rest scheiße ist.

Zitat:
Ich verstehe nicht, was du mir damit sagen willst. Wo soll denn das Ich, das außer mir existieren soll, sein? Konsequenter Egoismus mündet auch nicht in Altruismus. Derjenige, der nur auf sich selbst fixiert ist, wird blind werden für die Belange anderer. Außerdem kann ein konsequenter Egoismus keinen Gewinn machen, wie uns die Spieltheorie zeigt. Man muss von ihm abrücken, andernfalls profitiert man paradoxer Weise nicht.
Genau das, was du in deinem letzten Satz sagst, wollte ich dir mit meinem Satz sagen. Ich definiere Egoismus in erster Linie als Eigennützigkeit. Das konsequent durch zu ziehen, heisst, dass man zu einem gewissen Grad altruistisch werden muss, weil das nunmal das ist, was den meisten Gewinn verspricht.

Zitat:
Mit Dingen, die du bereits durchschaut hast, setzt du dich nicht mehr auseinander? Aha.
In Anschluss an Nietzsche kann man da nur erwidern: Da Capo- von Neuem bitte! Genau das wäre die Einstellung des Übermenschen und die ist natürlich anstrengend, aber der Name kommt ja nicht von ungefähr. Die Tugend des Übermenschen beweist sich nicht am pochen auf fertigen Antworten, sondern

"die eigenen Tugenden (…) aus- und wieder einzuhängen" und dabei die notwendige Ungerechtigkeit in jedem Für und Wider begreifen zu lernen, die Ungerechtigkeit als unablösbar vom Leben, das Leben selbst als bedingt durch das Perspektivische und seine Ungerechtigkeit" (Menschliches, Allzumenschliches, Vorrede Nr.6)
Ich sprach von Dingen, die ich durchschaut habe, nicht von Dingen, die ich mir mal angesehen habe. Ich höre erst damit auf, mich mit etwas zu beschäftigen, wenn ich es in seiner Gänze verstanden habe (oder wenn mir die Zeit dafür abhanden kommt).

Zitat:
Das ist Nietzsche (ausnahmsweise) at his best. Und ich kann mich dem anschließen. Um noch mal darauf zurück zu kommen: Das ist einer der Gründe, warum ich mit Leuten aus der rechten Szene diskutiere. Natürlich, wenn man das rational betrachtet, kann ich da kaum etwas bewegen, so festgefahren sind sie, trotzdem werde ich mich immer wieder darüber unterhalten, denn für mich ist die Hoffnung wichtiger als das Hochziehen fertiger Weltansichten und Moralitäten, hinter denen ich mich verschanzen kann. Und genau das hat Nietzsche auch an Jesus bewundert, und ich würde nicht Christ heißen, wenn ich es nicht versuchen würde.
Die rechte Szene ist ja auch alles Andere als homogen. Da gibt es Imperialisten und Antiimps, Homophobiker und Prohomos, Ordnungsfetischisten und Autonome Nationalisten, Neokonservative und Nationalrevolutionäre, Faschisten und Nationale Sozialisten, Reaktionäre und Rebellen, Mitläufer und Denker, Rassisten und Pluralisten, und, und, und... Ich habe die verschiedenen politischen Lager inklusive der rechten jahrelang ausgiebig studiert und habe sie immer noch nicht in ihrer Gänze verstanden. Es wäre also vermessen zu behaupten, Kommunikation sei stets sinnlos. Im Gegenteil: Da ich häufiger mal Ärger mit rechten Schlägern habe, habe ich Mittel und Wege gefunden, die Wölfe sich gegenseitig zerfleischen zu lassen. Gegen Nazitrottel gibt es kaum eine bessere Waffe als andere Nazitrottel :d
Glasherz ist offline  
Alt 09.12.2007, 11:12   #13
molinarius
Senior Member
 
Registriert seit: 10/2007
Beiträge: 628
Zitat:
Zitat von MadHatter Beitrag anzeigen
Da ich öfter im Krankenhaus, kann man dort manchmal lautstark miterleben, dass Babys unheimlich schreien können. Sobald sie aber an die Brust der Mutter gelegt werden, beruhigen sie sich wie von Zauberhand, denn das Baby spürt ihren Herzschlag und ihre Zuneigung; es nimmt wahr, von ihr bin ich behütet. Deshalb lernen Babys von ihren Eltern und nicht weil die Meme sie "infizieren". Diese Beobachtung ist ganz einfach zu machen und da braucht man keine intellektuellen Mem-Spielchen zu treiben.
Ich glaube nicht daß bei einen Baby die Empfindungen so weit gehen, daß sie den Herzschlag der Mutter wahrnehmen und das damit assoziieren, daß sie sich geborgen fühlen. Es wird wohl eher der einfache Kontakt sein der als nicht bedrohlich interpretiert wird.
molinarius ist offline  
Alt 09.12.2007, 11:27   #14
molinarius
Senior Member
 
Registriert seit: 10/2007
Beiträge: 628
Zitat:
Zitat von Glasherz Beitrag anzeigen
Richtig. Niemand kann ohne Moral sein, doch eine feststehende Moral ist schwach. Daher basiert die von mir entworfene Moral auf Flexibilität und ständiger Anpassung der eigenen Imperative. Ich bin der Ansicht, damit eine Brücke geschaffen zu haben, die auf lange Sicht ein Baustein dazu sein könnte, dass sich die Menschheit zur Übermenschheit wandelt.
Du bist nicht der erste der das mitbekommen hat, daß man gelegentlich seinen Standpunkt verlassen sollte, es gibt da viele, ich würde fast sagen; die meisten die älter sind als du wissen das. Trotzdem gibt es immer noch Kriege auf der Welt. Warum nur?
molinarius ist offline  
Alt 11.12.2007, 03:52   #15
Wusch
 
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Beiträge: 19.817
wieder einmal redet ihr alle aneinander vorbei...




darum äußere ich mich nicht zum thema....

ahnung habt ihr meiner ansicht nach nicht wirklich -
und zwar ALLE...

@glasherz
kämpf ruhig um deine moralischen erkenntnisse...
sie sind nicht falsch, aber dennoch überflüssig, weil es - und das hast du bereits erfasst - KEINE FESTSTEHENDE MORAL geben kann - sie widerspricht der freiheit des menschen...

aber das versteht wohl wieder kaum jemand.....



mir egal....

Geändert von Wusch (11.12.2007 um 03:55 Uhr)
Wusch ist offline  
Alt 11.12.2007, 12:21   #16
Luthor
 
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Zitat:
Zitat von wusch Beitrag anzeigen

aber das versteht wohl wieder kaum jemand.....
subliterance is a sin.

Moral kann natuerlich nicht festgeschrieben sein, weil sie von Menschen definiert wird und darum, genau wie der Mensch, sich wandelt. Eigentlich ist das logisch.
Luthor ist offline  
Alt 11.12.2007, 17:04   #17
dieLetzte
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Zitat:
Zitat von Luthor Beitrag anzeigen
subliterance is a sin.

Moral kann natuerlich nicht festgeschrieben sein, weil sie von Menschen definiert wird
Dass auch noch von dir so ein Dünnpfiff kommen muss..
als ob wusch nicht reichen würde.
dieLetzte ist offline  
Alt 11.12.2007, 18:38   #18
Luthor
 
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Ort: NW1
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Danke. Geht es ein bisschen freundlicher?
Koenntest du zum Beispiel sagen, was genau dich daran stoert?
Denkst du, zum Beispiel, dass Moral angeboren ist?
Nicht?
Was dann?
Luthor ist offline  
Alt 11.12.2007, 18:38   #19
Luthor
 
Registriert seit: 02/2003
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Beiträge: 16.322
Ich finde ja, fuer den *Duennpfiff* haettest du mindestens eine halbe Ermahnung verdient.
Luthor ist offline  
Alt 11.12.2007, 18:49   #20
dieLetzte
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Ort: Auf dem Bildschirm
Beiträge: 5.862
Zitat:
Zitat von Luthor Beitrag anzeigen
Danke. Geht es ein bisschen freundlicher?
Koenntest du zum Beispiel sagen, was genau dich daran stoert?
Denkst du, zum Beispiel, dass Moral angeboren ist?
Nicht?
Was dann?
Nein, bitte nicht schon wieder so eine Diskussion. Ich habe mich schon endlos hier dazu ausgelassen und finde es nur noch ermüdend und langweilig.
dieLetzte ist offline  
Alt 11.12.2007, 18:49 #00
Verbraucherinformant

Registriert seit: 21.08.2005
Ort: Litfaß
Beiträge: 4692

Hey dieLetzte, ich kann mir vorstellen dass es dir heute nicht so gut geht. Was da hilft ist Schokolade. Schokolade hilft immer und es geht einem damit sicher nicht besser, aber für einen kurzen Moment kann man alle Sorgen vergessen. Ich habe heute beim Milka Schokoladenpaket Gewinnspiel mit gemacht. Vielleicht ist das auch was für dich?
 

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