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08.12.2007, 00:29 | #1 | ||||||
Senior Member
Registriert seit: 11/2007
Beiträge: 517
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Moralkritik & Kritik daran
Knappe Zusammenfassung des Themas:
Ich, Glasherz, habe geäußert, dass ich Menschen, die sich anderen Menschen oder irgendwelchen Prinzipien vollkommen unterwerfen, nicht respektieren kann. MadHatter ist allerdings der Meinung: Respekt könne nur dadurch erlangt werden, dass man für eine bestimmte Sache einstehe. Knutlef wiederum verachtet bedingungslose Unterwürfigkeit, nicht aber Prinzipien allgemein. (Hab ich das so richtig wiedergegeben?) Diskussionsverlauf aus dem Blasphemie-Thread: Zitat:
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08.12.2007, 00:29 | #00 |
Administrator
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Hallo Glasherz, in jeder Antwort auf deinen Beitrag findest du eine Funktion zum Melden bei Verstössen gegen die Forumsregeln.
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08.12.2007, 00:30 | #2 | ||||||||||
Senior Member
Themenstarter
Registriert seit: 11/2007
Beiträge: 517
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08.12.2007, 01:17 | #3 | |||||||||
Senior Member
Themenstarter
Registriert seit: 11/2007
Beiträge: 517
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Das ist aber jetzt weitab unseres eigentlichen Streitpunktes. Sollte es im Verlauf der Diskussion relevant werden, können wir gern darauf zurückkommen. Es bringt jetzt aber nichts, sich auf eingeklammerte Anmerkungen meinerseits zu stürzen. Damit würde das Thema vielleicht breitgetreten, aber nicht voran kommen. Zitat:
Zur Erläuterung: Gefühle und Gedanken formen nicht nur Willen, sondern sie sind der Wille. Im Übrigen lassen sich Gefühle und Gedanken nicht einmal sauber voneinander trennen. Der Versuch würde das Modell deutlich zu komplex für diesen Rahmen machen. Zitat:
Ich fordere nicht das Recht des Stärkeren und ich lehne es auch nicht ab. Ich stelle einfach nur fest, dass es ist. Das ist der Urgrund des Seins und kann so vielgestaltige Form annehmen, dass man zuweilen geneigt ist, es zu leugnen, aber in Wahrheit ist da nur Eins wo du Vieles siehst. Alles, was geschieht, basiert auf diesem Grundsatz, egal was. Daher kann diese Feststellung auch keinen Imperativ enthalten. Zitat:
Oder hälst du diese Willen einfach für so schwach, dass sie sich nie durchsetzen könnten? Das würde bedeuten, dass du diesen Willen niemals nachgegangen wärst. Mein Vokabular ist übrigens Nietzsche entlehnt, dessen Werke nicht den geringsten Funken NS-Gedankengut enthalten. Wie auch, wo das Regime doch ganz und gar auf folgsamen Sklaven der Ideologie beruht, dem selben Kriechertum, das auch Nietzsche so sehr verachtete? Zitat:
Zitat:
Verwechsle meine (imperative) Einstellung nicht mit meiner (deskriptiven) Weltsicht. Zitat:
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08.12.2007, 08:50 | #4 | ||
Special Member
Registriert seit: 11/2007
Beiträge: 2.900
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Entschuldige, aber ich verstehe den sinn dieses threads nicht.
Was möchtest du jetz von uns anderen usern? Bewertung euer einstellungen? Die übrigens alle ihre eigenen prinzipien haben? Unsere einstellung? Sollten wir dann nicht lieber eine umfrage erstellen. Wofür seid ihr typ 1 typ 2 oder typ 3? Hier wird auch viel mit "göttlichem" argumentiert. Willst du eine religiöse außernandersetzung bei der wieder nur rauskommt: Man glaubt dran oder lässt es? Oder möchtest du einfach nur mit den 2 anderen hier weiter diskutieren um den anderen thread nicht voll zu spammen.
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08.12.2007, 15:18 | #5 | ||
Member
Registriert seit: 08/2007
Beiträge: 343
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Den Einwand halte ich durchaus für berechtigt. Man sollte schon wissen, worüber man diskutiert. Daher würde ich auch vorschlagen, dass Glasherz noch mal präzisiert, worauf er hinauswill.
Gerade bei so einem Thema redet man leicht aneinander vorbei, weil jeder von seiner Art zu glauben (oder nicht zu glauben) ausgeht. Darauf wollte ich auch mit meinem letzten Beitrag in dem anderen Thread hinaus. Ich finde, (der von mir zitierte) Mosebach hat in dem entscheidenden Punkt Recht: man kann nur glauben, wenn man sich unterwirft, d.h. sein eigenes Gehirn abschaltet. Ich respektiere dennoch Menschen, die anders mit Glaubenssätzen umgehen, sie hinterfragen und sich ihren eigenen Glauben daraus stricken. Nur ist das für mich dann kein Glauben, sondern Philosophie. @Glasherz Meine Meinung hast Du richtig wiedergegeben. Ich bin überzeugt, dass man ohne Prinzipien nicht leben kann. Wir sind uns aber einig, dass man Prinzipien nicht einfach übernehmen sollte. Ich bringe denjenigen Menschen den größten Respekt entgegen, die 1.) feste Prinzipien haben, von denen sie auch aus opportunistischen Gründen (eigener Vorteil) nicht abweichen, und 2.) die sie erst hinterfragt haben, bevor sie sich zu eigen gemacht haben. Man kann da aber nicht an jeden Menschen die gleichen Anforderungen stellen, finde ich. Nicht jeder ist gleich intelligent, und nicht jeder hat dieselbe Bildung genossen. Wer in einem totalitären Staat mit Gehirnwäsche erzogen worden ist, hat es deutlich schwerer, sich eine eigene Meinung zu bilden.Daher verweigere ich solchen Menschen auch nicht grundsätzlich meinen Respekt. Aus demselben Grund bin ich auch dafür, endlich Religionsunterricht in den Schulen abzuschaffen und Kindergärten künftig nicht mehr von den Kirchen betreiben zu lassen - zumal die Kosten dafür ohnehin zu fast 100 % der Staat übernimmt. Am meisten verachtenswert finde ich Menschen, die es selbst besser wissen und aus opportunistischen Gründen menschenverachtende Ressentiments schüren: z.B. die Macher der Bild-Zeitung oder der Ministerpräsident von B-W, Oettinger - Tenor: "Nazi-Richter haben auch nur ihre Pflicht getan." Der "Ausgewogenheit" halber :d nenne ich auch unseren Ex-Kanzler Schröder, der vor wenigen Tagen seine unsägliche Aussage wiederholt hat, Putin sei ein "lupenreiner Demokrat." Beide haben Prinzipien über Bord geworfen, des persönlichen Vorteils wegen, Oettinger wegen der Wählerstimmen am rechten Rand, Schröder wegen seiner persönlichen "Karriere" bei Gasprom, d.h. letztlich des Geldes wegen.
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08.12.2007, 20:54 | #6 | |||
Senior Member
Registriert seit: 10/2007
Beiträge: 628
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08.12.2007, 21:20 | #7 | ||||
Dauerhaft Gesperrt
Registriert seit: 08/2000
Ort: Auf dem Bildschirm
Beiträge: 5.860
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Zitat:
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08.12.2007, 22:04 | #8 | |||||||
Cosmic Hobo
Registriert seit: 03/2004
Ort: Im Wunderland
Beiträge: 2.754
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Zitat:
Außerdem ist das deutsche Schulwesen aus den Klöstern und Kirchen entsprungen und das Bemühen um Bildung ist spätestens seit dem Protestantismus ein Kernanliegen des Christentums innerhalb der Gesellschaft geworden. Viele Pädagogen nennen ja auch Luther als den Propheten der modernen Schulform. Wenn du also Wissen und Glaube gegeneinander setzt, ist das allenfalls die Rezeption überholter Vorurteile. @Glasherz: Ich möchte meinen Fokus auf deine Nietzsche-Interpretation legen und werde aufzeigen, dass sie falsch ist. Ich wähle diesen Schritt, weil wir auf diese Weise leichter einen Anknüpfungspunkt für eine Diskussion finden können. Zitat:
Zitat:
Zitat:
Zitat:
"Eine Moralität, die ganz auf dem Trieb nach Auszeichnung beruht - denkt nicht zu gut von ihr! Was ist denn das eigentlich für ein Trieb und welches ist sein Hintergedanke? Man will machen, dass unser Anblick dem anderen weh tue und seinen Neid, das Gefühl der Ohnmacht und seines Herabsinkens wecke; man will ihm die Bitterkeit seines Fatums zu kosten geben, indem man auf seine Zunge einen Tropfen unseres Honigs träufelt und ihm scharf und schadenfroh bei dieser vermeintlichen Wohltat ins Auge sieht." (Morgenröte, 30) Vor diesem Hintergrund sollte man deine Aussagen über Menschen mit einer anderen Lebensweise noch viel kritischer sehen, denn wenn du so leichtfertig über Menschen urteilen kannst, sie widerwärtig und verachtenswert findest, bist du in der eigenen Moralfalle gefangen, die nicht aus sich selbst heraus lebt, sondern die anderen, die vermeintlichen Sklaven, immer noch als Folie für den eigenen Glanz braucht. Ein solch moralinsaurer Mensch kann auch nur in Willen denken und fühlen; die sagen ihm nämlich, was er tun soll, das ist die Ironie. Eine solche Moralität muss überwunden werden durch die Umwertung aller Werte. Sie fand durch Jesus statt, wurde dann aber sofort wieder korrumpiert. Trotzdem verdienen seine Worte Beachtung: "Die modernen Menschen: mit ihrer Abstumpfung gegen alle christliche Nomenklatur, fühlen das Schauerlich-Superlativische nicht mehr nach, das für einen antiken Geschmack in der Paradoxie der Formel, Gott am Kreuze’ lag. Es hat bisher noch niemals und nirgendwo eine gleiche Kühnheit im Umkehren, etwas gleich Furchtbares, Fragendes und Fragwürdiges gegeben wie die Formel: Sie verhieß eine Umwertung aller antiken Werte." (Jenseits von Gut und Böse, 46) Und als Christ klatscht man in die Hände vor Freude: Recht hat er! Seine Ausführungen über Jesus und Paulus (Der Antichrist) sind zwar hanebüchene Fantastereien mit denen man heutzutage keinen ernstzunehmenden Wissenschaftler hinter dem Ofen hervorlocken kann, trotzdem macht er auf die unerhörte Praktik von Jesus aufmerksam. Und einen solchen Standpunkt jenseits der Moral bräuchte man und den kann man meiner Meinung nach einnehmen. Freilich nur als ein zeitweises bewegt-sein, denn ganz ohne Moral kann niemand sein Leben zubringen, da hat dieLetzte recht. In Nietzsches Denken ist es der Übermensch, der sich keine Metaphysik baut, wie zum Beispiel den Willen zur Macht, sondern sich unmittelbar in die Brandung des Lebens stellt und das ewige gleiche Geschehen allein aussteht- da Capo, da Capo!
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08.12.2007, 22:05 | #9 | ||||||
Cosmic Hobo
Registriert seit: 03/2004
Ort: Im Wunderland
Beiträge: 2.754
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Zitat:
Also wenn ich liebe, ist es ein ganz warmherziges Gefühl, eine Stimmung, in der ich mich aber selbstbestimmt bewege, und nicht ein Wille, der in mich fährt und mich quasi fernsteuert. Zitat:
Ich finde, darum sollte man mit diesen seinen Begriffen vorsichtig sein, unheimlich vorsichtig. Nietzsche hat clevere Gedanken, die ich auch teile, aber sobald man anfängt, metaphysische Aussagen zu machen und den Herrenmenschen anzustreben, wandelt man auf dünnem Eis. Ich sage das nicht, um dich zu dämonisieren, sondern um dich darauf hinzuweisen, dass du in sein Gedankengut Dinge hineinträgst, die eine gefährliche Mischung ergeben können. Zitat:
Zitat:
In Anschluss an Nietzsche kann man da nur erwidern: Da Capo- von Neuem bitte! Genau das wäre die Einstellung des Übermenschen und die ist natürlich anstrengend, aber der Name kommt ja nicht von ungefähr. Die Tugend des Übermenschen beweist sich nicht am pochen auf fertigen Antworten, sondern "die eigenen Tugenden (…) aus- und wieder einzuhängen" und dabei die notwendige Ungerechtigkeit in jedem Für und Wider begreifen zu lernen, die Ungerechtigkeit als unablösbar vom Leben, das Leben selbst als bedingt durch das Perspektivische und seine Ungerechtigkeit" (Menschliches, Allzumenschliches, Vorrede Nr.6) Das ist Nietzsche (ausnahmsweise) at his best. Und ich kann mich dem anschließen. Um noch mal darauf zurück zu kommen: Das ist einer der Gründe, warum ich mit Leuten aus der rechten Szene diskutiere. Natürlich, wenn man das rational betrachtet, kann ich da kaum etwas bewegen, so festgefahren sind sie, trotzdem werde ich mich immer wieder darüber unterhalten, denn für mich ist die Hoffnung wichtiger als das Hochziehen fertiger Weltansichten und Moralitäten, hinter denen ich mich verschanzen kann. Und genau das hat Nietzsche auch an Jesus bewundert, und ich würde nicht Christ heißen, wenn ich es nicht versuchen würde.
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09.12.2007, 02:00 | #10 | |||
Member
Registriert seit: 08/2007
Beiträge: 343
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Zitat:
Ok, Luther hat immerhin eine reaktionäre Ideologie reformiert. Ich finde aber, wir sind da schon sehr viel weiter. Glauben und Wissen ist zweierlei. Deshalb hat Religionsunterricht in der Schule nichts zu suchen. Jede einzelne Stunde, die ich damit zubringen musste, war reine Zeitverschwendung. Für andere nicht, die wurden indoktriniert. Du wirst wohl nicht bestreiten wollen, dass der Staat heute in der Lage ist, ein Bildungssystem auch ohne Unterstützung der Kirchen aufzubauen und am Leben zu erhalten. Für mich ist Bildung einzig Angelegenheit des Staates. Er hat dafür zu sorgen, dass jeder gleiche Chancen erhält. Daher ist der Einfluss von Kirchen und anderen Glaubensgemeinschaften auszuschalten. Und daher bin ich auch dafür, Privatschulen zu verbieten. Ich kann auch nicht erkennen, dass "christliche" Schulen irgendeine Verbesserung mit sich bringen würden. Wenn man sich so umsieht, fällt als Unterschied lediglich auf, dass "christliche" Schulen häufig fordern, die Prügelstrafe wieder anwenden zu dürfen. In angelsächsischen Ländern dürfen sie das tatsächlich. Ich glaube, das ist ein Rückschritt. Den größten Fortschritt verdankt unsere Zivilisation der Emanzipation von religiösen Dogmen, dank der Aufklärung.
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