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Alt 08.12.2007, 00:29   #1
Glasherz
Senior Member
 
Registriert seit: 11/2007
Beiträge: 517
Moralkritik & Kritik daran

Knappe Zusammenfassung des Themas:
Ich, Glasherz, habe geäußert, dass ich Menschen, die sich anderen Menschen oder irgendwelchen Prinzipien vollkommen unterwerfen, nicht respektieren kann. MadHatter ist allerdings der Meinung: Respekt könne nur dadurch erlangt werden, dass man für eine bestimmte Sache einstehe. Knutlef wiederum verachtet bedingungslose Unterwürfigkeit, nicht aber Prinzipien allgemein.
(Hab ich das so richtig wiedergegeben?)

Diskussionsverlauf aus dem Blasphemie-Thread:

Zitat:
Zitat von MadHatter
"Zitat von Luthor
Versteht ihr ueberhaupt, wovon ich rede?"

Ja, denn es geht um Sätze wie diese:


"Zitat von Glasherz
Ich kann Kriecher nicht leiden und verachte sie.
[...]
Menschen, die vor Göttern, Ideologien oder anderen Menschen knien, haben mMn sowieso keinen Respekt verdient."

Sie machen deutlich, dass es ihm nicht um die Toleranz oder Akzeptanz fragmentarischer Ansichten geht, sondern vielmehr, weil der Andere eine spezielle Lebenseinstellung hat, wird als ganzer Mensch von ihm abgelehnt, verdient er keinen Respekt mehr und ist sogar verachtenswert. Das sind in seinen Augen Menschen, wie ich. Ich verdiene keinen respektablen Umgang mehr und darauf sage ich, wie mir scheint, gemeinsam mit Luthor: Genau hier muss er sich bewähren.
Dass Glasherz dabei eine ungeheuer problematische Überzeugung vertritt, sei hierbei kurz angemerkt, denn, so behaupte ich, nur derjenige geht aufrecht, der auch knien kann.
Zitat:
Zitat von Glasherz
Oh, ich lehne Leute, die sich von irgendwelchen Herren versklaven lassen, nicht komplett ab, ich zolle selbsternannten Dienern nur nicht den selben Respekt wie denjenigen, die ihre eigenen Herren sind.
Wie sollte auch jemand, der sich freiwillig Ketten anlegt, es ertragen können, wenn man mit ihm "von Gott zu Gott" spricht? Wie sollte jemand, der sich einer "absoluten Wahrheit" verpflichtet fühlt, es ertragen können, mehr Respekt als diese "Wahrheit" zu bekommen? Wie kann ich so jemanden behandeln als sei er wichtiger als Gott? Das würde niemand wollen.
Und so kann ich nur diejenigen, denen nichts an einer "Wahrheit" liegt, so respektvoll behandeln wie es einem Wesen, das über jeder Wahrheit steht, angemessen ist. Aufrichtiger, unbedingter Respekt ist eine Sache, die selbstgewählte Sklaven weder wollen noch jemals wirklich erleben können. Der "Respekt", den sie kennen, ist schal und leer im Vergleich zu dem, was gottgleiche Wesen füreinander empfinden. Das ist quasi ein Naturgesetz, das in der Psychologie von, nietzscheanisch ausgedrückt, Sklavenmenschen begründet liegt. Sie sind nicht fähig, sich aufzurichten, wenn sie nicht von ihrem Götzen oder ihrer Moral den Befehl dazu bekommen. Sie kämpfen nicht aus sich selbst heraus sondern bloß für eine Sache. Sie sind ferngesteuerte Moralisten.
Zitat:
Zitat von Knutlef
Den Satz "Ich kann Kriecher nicht leiden und verachte sie", kann ich unterschreiben. Wenn es um "Respekt" geht, wird es schon schwieriger. Eine solche Formulierung würde ich nicht gebrauchen. Ok, mir ist klar, die Grenzen zwischen <jemanden verachten> und <ihm keinen Respekt entgegenbringen> sind fließend. Kommt darauf an, wie man Respekt definiert.
Respekt im Sinne von zustimmender Zurkenntnisnahme ist nicht notwendig, meine ich. In diesem Sinne kann ich auch solche Fanatiker wie im Sudan nicht respektieren. Ich respektiere sie dennoch als Menschen, von denen ich annehme, dass sie durch mangelnde Bildung, Gehirnwäsche in der Koranschule etc. aufgehetzt worden sind. Ich spreche ihnen also Respekt im elementaren Sinne nicht ab - als Menschen. Für ihre Überzeugungen, um die es hier geht, habe ich allerdings keinen Respekt. Und noch viel weniger Respekt habe ich vor ihren menschenverachtenden Bestrebungen, anderen ihre kranke (meine Meinung) Geisteshaltung aufzuzwingen.
Zitat:
Zitat von MadHatter
"Zitat von Glasherz
Oh, ich lehne Leute, die sich von irgendwelchen Herren versklaven lassen, nicht komplett ab, ich zolle selbsternannten Dienern nur nicht den selben Respekt wie denjenigen, die ihre eigenen Herren sind.
Wie sollte auch jemand, der sich freiwillig Ketten anlegt, es ertragen können, wenn man mit ihm "von Gott zu Gott" spricht? Wie sollte jemand, der sich einer "absoluten Wahrheit" verpflichtet fühlt, es ertragen können, mehr Respekt als diese "Wahrheit" zu bekommen? Wie kann ich so jemanden behandeln als sei er wichtiger als Gott? Das würde niemand wollen."

Von Gott zu Gott…also, ich lasse mich nicht als Gott anreden, weil ich meine geschöpflichen Grenzen kenne und kein vollkommenes Wesen bin, genau so wenig wie Du. Der Mensch, der das nicht mehr sieht, vergötzt sich selbst und hat den Blick für seine eigenen Fehler verloren. Diesem Perfektionswahn verdanken wir es, dass sich Menschen Gewalt antun, anstatt dass sie ihre Armut einsehen und einander in ihrer Unvollkommenheit beistehen. Daran bemisst sich für mich unter anderem ein Umgang in Respekt.



"Zitat von Glasherz
Und so kann ich nur diejenigen, denen nichts an einer "Wahrheit" liegt, so respektvoll behandeln wie es einem Wesen, das über jeder Wahrheit steht, angemessen ist. Aufrichtiger, unbedingter Respekt ist eine Sache, die selbstgewählte Sklaven weder wollen noch jemals wirklich erleben können. Der "Respekt", den sie kennen, ist schal und leer im Vergleich zu dem, was gottgleiche Wesen füreinander empfinden. Das ist quasi ein Naturgesetz, das in der Psychologie von, nietzscheanisch ausgedrückt, Sklavenmenschen begründet liegt. Sie sind nicht fähig, sich aufzurichten, wenn sie nicht von ihrem Götzen oder ihrer Moral den Befehl dazu bekommen. Sie kämpfen nicht aus sich selbst heraus sondern bloß für eine Sache. Sie sind ferngesteuerte Moralisten."

Für mich gibt es keine zweigeteilte Gesellschaft, die Übermenschen auf der einen und die Sklavenmenschen auf der anderen Seite, sondern jeder Mensch, egal was er auch glaubt und tut, ist ein Geschöpf Gottes und damit in seinem Herzen liebenswert und liebenswürdig. Du bist nicht gottgleich, sondern hast einen gebrochenen Willen und eine gebrochene Weltdistanz und, wenn wir psychologisch bleiben wollen, ein dich mitbestimmendes Unterbewusstsein, das sich deiner Kontrolle entzieht. Wenn wir in die Geschichte blicken, springen uns die Grausamkeiten des Menschen an und wir wissen alle, wie bestialisch er werden kann. Deshalb braucht es Werte und Moral, an denen er wachsen kann und die das Zusammenleben regeln. Die Gegenüberstellung von Autonomität und Heteronomität ist hierbei ein völlig künstliches Konstrukt. Ich selbst bin es, der moralisch handelt und nachdenkt und dies lässt sich niemals von den Einstellungen innerhalb der gesellschaftlichen Gruppen, in denen ich mich bewege, und der familiären Verhältnisse, in denen ich aufgewachsen bin, trennen. Nur ein gottgleiches Wesen könnte das- kein Wunder also, dass du das behauptest.
Als religiöser Mensch sind mir natürlich bestimmte Werte wichtig, aber die übernehme ich nicht durch Befehl, was für ein Unfug, sondern durch Reflexion. Ich meditiere deshalb über Bibelstellen und tausche mich mit anderen Christen über ihr Verständnis aus, denn ich habe nicht die Wahrheit gepachtet, da ich nicht Gott bin. Dabei spielt natürlich auch Freiheit eine große Rolle, denn Gott stellt sich im Exodus-Buch mit einer Freiheitstat vor, indem er die Israeliten aus der Knechtschaft aus Ägypten führt. Ist es aber nun heteronom sich einem Gott der Freiheit zu unterstellen? Nein, denn Freiheit heißt nicht nur Freiheit von, sondern auch Freiheit für etwas. Wenn ich mich für die Freiheit entscheide, muss ich mich auch gleichzeitig einschränken lassen und Grenzen akzeptieren; alles andere ist Willkür. Hegel hat das einmal sehr schön beschrieben. Deshalb, weil ich meine Fehler und meine Begrenztheit sehe, frage ich nach dem vollkommenen, das ich nicht gebären, aber auf das ich hinleben kann. Dieser Dialog befruchtet mich und macht mich wirklich frei, weil ich mich nicht dem Größenwahn hingebe, perfekt und völlig autonom zu sein.
Zitat:
Zitat von Glasherz
Ich kenne und verstehe deine Sichtweise, aber ich habe sie für mich mittlerweile restlos abgelegt. Ich brauche keine Richtlinie an die ich mich halte, denn ich bin mein eigener Maßstab geworden.
Ich habe mich von jedem kategorischen Imperativ losgesagt, habe das Kostüm aus unbeweglichen Prinzipien abgelegt und meinen göttlichen Funken befreit. Ich selbst bin mein Weg und mein Ziel, niemand sonst.
Und vor dem Gott zu knien, der sagt "Ich bin der Gott, der befreit", ist meiner Meinung nach eher eine Schmähung dieses Gottes.
Zitat:
Zitat von MadHatter
"Zitat:
Ich selbst bin mein Weg und mein Ziel, niemand sonst."

Dann bist du in dir selbst gefangen. Eine schöne Freiheit, wahrlich. Ich hingegen bedarf anderer Menschen, denn durch sie erfahre ich erst, wer ich wirklich bin.

"Zitat von Glasherz
Und vor dem Gott zu knien, der sagt "Ich bin der Gott, der befreit", ist meiner Meinung nach eher eine Schmähung dieses Gottes."

Ich glaube, eine Schmähung Gottes ist, sich selbst für Gott zu halten. Das hat nämlich nichts mit Transzendenz zu tun. Bei dir trifft vielmehr zu, bleiben wir doch noch einmal in psychologischen Gefilden, dass sich dein "Ich" hinter dem jungschen Archetypus des Gottesbildes aufbläht. Man mag spekulieren, warum du das machst, jedenfalls bist du da nicht alleine, wie die Geschichte zeigt.
Glasherz ist offline  
Alt 08.12.2007, 00:29 #00
Administrator
Hallo Glasherz, in jeder Antwort auf deinen Beitrag findest du eine Funktion zum Melden bei Verstössen gegen die Forumsregeln.
Alt 08.12.2007, 00:30   #2
Glasherz
Senior Member
Themenstarter
 
Registriert seit: 11/2007
Beiträge: 517
Zitat:
Zitat von Glasherz
Wie gesagt, ich kenne und verstehe diesen Gedankengang. Allerdings weiss ich nicht, wie ich dir begreiflich machen kann, was ich wirklich meine. Ich bin mir sicher, dass du nicht einmal das Wort "Ich" so definierst und gebrauchst wie ich es tue. Das, was die meisten Leute als "Ich" definieren, existiert in meiner Gedankenwelt nicht einmal. Mein "Ich" hat keine Grenzen, weder räumlich noch zeitlich und schon gar nicht personal.
Zitat:
Zitat von MadHatter
"Zitat von Glasherz
Ich bin mir sicher, dass du nicht einmal das Wort "Ich" so definierst und gebrauchst wie ich es tue. Das, was die meisten Leute als "Ich" definieren, existiert in meiner Gedankenwelt nicht einmal. Mein "Ich" hat keine Grenzen, weder räumlich noch zeitlich und schon gar nicht personal."

Dann erkläre es mir. Du kannst dir viel zusammenreimen, aber ob es einer kritischen Prüfung standhält, wird sich zeigen. Bis jetzt kann ich dazu:

"Zitat von Glasherz
Ich selbst bin mein Weg und mein Ziel, niemand sonst."

nur so viel sagen: Von solchen Leuten, die sich selbst für den Nabelpunkt der Welt halten, gibt es genug auf der Erde- auch wenn es viele nicht so galant philosophisch kaschieren wie du.
Was den Menschen wirklich zu sich selbst bringt, ist ein wahres, ein echtes Interesse am anderen Mitgeschöpf. Und dann kann man zugleich etwas gemeinsam aufbauen, wovon nicht nur ich etwas habe, sondern um die Schöpfung ein wenig lebenswerter zu machen, denn auch du, Glasherz, verdankst dich bereits jenen Aktivitäten und man muss schon sehr viel ausblenden, um das alles bei Seite schieben zu können.
Zitat:
Zitat von Glasherz
Nagut, ich versuchs mal so: Das, was wir als "Ich" wahrnehmen besteht aus einer Vielzahl von Willen. Diese bestehen aber nicht nur in unserem Kopf sondern auch außerhalb z.B. in denen unseres sozialen Umfeldes. All unsere Handlungen sind die Handlungen eines Kollektivs, dem wir teilweise angehören. All unsere Handlungen sind Kommunikation und können nichts Anderes sein. Unser derzeitiges "Ich" ist nur eine Momentaufnahme eines fortwährenden Prozesses und existiert daher nur an einem Zeitpunkt mit einer Ausdehnung von Null, sprich: überhaupt nicht. Unser wahres Ich ist daher purer Wille, der in uns und außerhalb von uns existiert. (Eigentlich ist das Ganze noch wesentlich komplizierter, da man da String-Theorie, Mem-Theorie und Genetik noch locker unterbringen kann, aber das hier ist die einfachste didaktische Reduktion, die mir einfällt.)
Soweit erstmal zum "Ich". Das eigentliche Problem ist, dass einige Leute keinen eigenen ausgeprägten Willen besitzen und daher auf eine übergeordnete Instanz angewiesen sind und manche davon glauben, das träfe auf alle Menschen zu. Es gibt aber Menschen, die keine statische Moral, keine absolute Wahrheit, keinen Herren brauchen sondern Moral, Wahrheit und Herrschaft selbst erschaffen können. Diese Herrenmenschen wären fähig, die kulturelle Evolution enorm zu beschleunigen, wenn der Wille zum Selbstbetrug und zur Illusion endlich gebrochen und die toten Herrscher vom Thron gestoßen würden. Ich kämpfe allerdings nicht für irgendetwas sondern kämpfe einfach weil es in meiner Natur liegt.
Zitat:
Zitat von MadHatter
"Zitat von Glasherz
Nagut, ich versuchs mal so: Das, was wir als "Ich" wahrnehmen besteht aus einer Vielzahl von Willen. Diese bestehen aber nicht nur in unserem Kopf sondern auch außerhalb z.B. in denen unseres sozialen Umfeldes. All unsere Handlungen sind die Handlungen eines Kollektivs, dem wir teilweise angehören. All unsere Handlungen sind Kommunikation und können nichts Anderes sein. Unser derzeitiges "Ich" ist nur eine Momentaufnahme eines fortwährenden Prozesses und existiert daher nur an einem Zeitpunkt mit einer Ausdehnung von Null, sprich: überhaupt nicht. Unser wahres Ich ist daher purer Wille, der in uns und außerhalb von uns existiert. (Eigentlich ist das Ganze noch wesentlich komplizierter, da man da String-Theorie, Mem-Theorie und Genetik noch locker unterbringen kann, aber das hier ist die einfachste didaktische Reduktion, die mir einfällt.)"

Mem- und Stringtheorie, werden, so weit mir bekannt ist, von den meisten Wissenschaftlern als Spekulationen kritisiert. Bei der Mem-Theorie kenne ich mich ein bisschen aus, weil ich darüber einen Aufsatz von Susan Blackmore in meinem Regal stehen habe. Da du ja offensichtlich sehr viel Ahnung hast, denn das zeigt mir deine wilde Aneinanderreihung von bekannten wissenschaftlichen Begriffen, erkläre mir doch, warum Kinder vorzugsweise von ihren Eltern lernen. Wie kann das mit der Mem-Theorie vereinbar sein?
Des weiteren ist es schlichtweg falsch, das "Ich" als den reinen Willen zu definieren, denn wo soll er denn herkommen? Ich bin nicht nur der Wille, der sich in meinen Handlungen zeigt, sondern ein Wesen mit eigenen Gedanken und Gefühlen, aufgrund derer sich der Wille erst formen kann. Wäre ich hingegen einfach nur Wille, dann wäre ich nur das, was ich kann und dann entscheidet sich Menschlichkeit an Macht, denn Macht bedeutet können, Freiheit als neutrales Sein. Deshalb ist dir Freiheit auch so wichtig, aber diese Freiheit ist Willkür, das Können des Starken, der sich im Rauschzustand der Macht befindet. Das ist das tohu wabohu, mit dem Gott Schluss gemacht hat, als er Himmel und Erde und ihre Gesetzlichkeiten schuf.

"Zitat von Glasherz
Soweit erstmal zum "Ich". Das eigentliche Problem ist, dass einige Leute keinen eigenen ausgeprägten Willen besitzen und daher auf eine übergeordnete Instanz angewiesen sind und manche davon glauben, das träfe auf alle Menschen zu. Es gibt aber Menschen, die keine statische Moral, keine absolute Wahrheit, keinen Herren brauchen sondern Moral, Wahrheit und Herrschaft selbst erschaffen können. Diese Herrenmenschen wären fähig, die kulturelle Evolution enorm zu beschleunigen, wenn der Wille zum Selbstbetrug und zur Illusion endlich gebrochen und die toten Herrscher vom Thron gestoßen würden. Ich kämpfe allerdings nicht für irgendetwas sondern kämpfe einfach weil es in meiner Natur liegt."

Weil du nur Macht denkst, gebrauchst du auch entsprechende Vokabeln, nämlich Herrschaft, Kampf und Herrenmenschen. Wir alle wissen sicherlich, wo dieses Vokabular noch auftaucht, denn die Geschichte hat uns gezeigt, was Menschen einander antun können, wenn sie meinen, den perfekten Menschen erschaffen zu können. Diese Konzeption kennt kein Mitgefühl und keine Liebe, nur die Selbstgenügsamkeit, die den anderen für die eigenen Machtzwecke instrumentalisiert. Im Grunde genommen ist das die Konzeption des völlig gottlosen Menschen.
Ich glaube da an etwas anderes, nämlich, dass Gott seine Geschöpfe so sehr geliebt hat, dass er selbst Mensch wurde. Er, als das höchste aller Wesen, hätte es gar nicht nötig gehabt, in das Tränental der Schöpfung herabzusteigen, denn er bedarf niemand anderen, und doch hat er es getan und ist zu denen gekommen, die als Abschaum der Gesellschaft galten. Genau so wäre zu leben: Der Liebe ein Gesicht zu geben und sich anderen zu öffnen, anstatt bei sich selbst zu verkümmern.
Zitat:
Zitat von Knutlef
Ich glaube, Glasherz meint solche Gläubigen wie Martin Mosebach, den diesjährigen Büchner-Preisträger. Einige Zitate von ihm zu seinem (katholischen) Glauben:

"Wir glauben mit den Knien, oder wir glauben überhaupt nicht."
"So, wie ein Kind, würde ich gern von meinem Vater, dem Priester, durch das ›Credo‹ geführt werden."
"Der Mensch neigt sich unter das Buch. Die Haltung drückt Willenlosigkeit, Ergebenheit und Unterwerfung aus."

Er ist also zweifellos ein Reaktionär. (Büchner wird wohl im Grab rotiert sein.)
In anderen Kulturkreisen gilt eine solche Geisteshaltung leider noch immer (oder wieder) als Mainstream.
Zitat:
Zitat von Glasherz
Ja, insbesondere solche Leute. Sowas akzeptier ich dann auch nicht als kulturelles Erbe o.Ä. Das ist einfach nur widerlich und je stärker dieser Charakterzug ausgeprägt ist, desto widerlicher finde ich einen Menschen.
Auch diese "Kein Mensch ist irgendetwas wert, aber wenigstens weiss ich, dass ich wertlos bin, im Gegensatz zu dir"-Christen gehen mir derbe auf die Nerven oder "Wer keine Anarchie will, gehört erschossen"-Anarchisten und überhaupt all diejenigen, die zu viel auf ihre Ideale und Prinzipien geben.
Wie gesagt, wer jemanden auspeitschen lassen will, weil sein Teddy den falschen Namen hat, kann nicht ganz dicht sein, scheissegal, aus welchem Kulturkreis der stammt.
Zitat:
Zitat von MadHatter
"Zitat von Knutlef
Ich glaube, Glasherz meint solche Gläubigen wie Martin Mosebach, den diesjährigen Büchner-Preisträger."

Das erstreckt sich nicht nur auf solche Extremen, aber das mag jeder User für sich entscheiden. Man kann nämlich nun sehr gut sehen, wessen Geistes Kind er ist und was ich dagegen gestellt habe. Mit einer solchen Einstellung, meine ich, kann es keine achtvolle Begegnung unterschiedlicher Weltbezüge geben. Das sieht man an seinem Vokabular, als auch an seinen Aussagen über andere Menschen. Zum Beispiel widern mich Atheisten nicht an. Vor meinem Horizont ist das eine unmögliche Aussage, aber in seinem Konstrukt ergibt sie Sinn. Das Beruhigende des Ganzen ist zumindest, dass er damit beweist, dass die Aufgabe der Wahrheit nicht automatisch in den Dialog führt.
Zitat:
Zitat von Glasherz
Sorry, aber ich hab auf deinen letzten Post nur deshalb nicht geantwortet, weil Sailcat sich über OT bzw. Threadnapping beschwert hat und ich einsehe, dass wir das Gespräch angemessener Weise in einem neuen Thread weiterführen sollten, nicht hier.
Ich werde gleich einen eröffnen und den Link in diesen Post hinein editieren.
(Hier isser... )
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Glasherz ist offline  
Alt 08.12.2007, 01:17   #3
Glasherz
Senior Member
Themenstarter
 
Registriert seit: 11/2007
Beiträge: 517
Zitat:
Zitat von MadHatter Beitrag anzeigen
Mem- und Stringtheorie, werden, so weit mir bekannt ist, von den meisten Wissenschaftlern als Spekulationen kritisiert. Bei der Mem-Theorie kenne ich mich ein bisschen aus, weil ich darüber einen Aufsatz von Susan Blackmore in meinem Regal stehen habe. Da du ja offensichtlich sehr viel Ahnung hast, denn das zeigt mir deine wilde Aneinanderreihung von bekannten wissenschaftlichen Begriffen, erkläre mir doch, warum Kinder vorzugsweise von ihren Eltern lernen. Wie kann das mit der Mem-Theorie vereinbar sein?
Ganz einfach: Sehr kleine Kinder sind idR relativ isoliert von der Umwelt, mit Ausnahme der Eltern. So werden Kinder mit einer Grundlage an Memen ausgestattet. Da die elterlichen Gedankengebäude idR recht solide Memplexe beinhalten, fällt es daher fremden Memen schwer, sich in der spezifischen Selektion durchzusetzen.
Das ist aber jetzt weitab unseres eigentlichen Streitpunktes. Sollte es im Verlauf der Diskussion relevant werden, können wir gern darauf zurückkommen. Es bringt jetzt aber nichts, sich auf eingeklammerte Anmerkungen meinerseits zu stürzen. Damit würde das Thema vielleicht breitgetreten, aber nicht voran kommen.

Zitat:
Des weiteren ist es schlichtweg falsch, das "Ich" als den reinen Willen zu definieren, denn wo soll er denn herkommen? Ich bin nicht nur der Wille, der sich in meinen Handlungen zeigt, sondern ein Wesen mit eigenen Gedanken und Gefühlen, aufgrund derer sich der Wille erst formen kann.
Du versuchst, zwischen Willen, Gedanken und Gefühlen zu trennen, das tue ich in dem angesprochenen vereinfachten Modell nicht. Geh davon aus, dass alles drei gemeint ist, wenn ich von "Wille" spreche.
Zur Erläuterung: Gefühle und Gedanken formen nicht nur Willen, sondern sie sind der Wille. Im Übrigen lassen sich Gefühle und Gedanken nicht einmal sauber voneinander trennen. Der Versuch würde das Modell deutlich zu komplex für diesen Rahmen machen.

Zitat:
Wäre ich hingegen einfach nur Wille, dann wäre ich nur das, was ich kann und dann entscheidet sich Menschlichkeit an Macht, denn Macht bedeutet können, Freiheit als neutrales Sein. Deshalb ist dir Freiheit auch so wichtig, aber diese Freiheit ist Willkür, das Können des Starken, der sich im Rauschzustand der Macht befindet. Das ist das tohu wabohu, mit dem Gott Schluss gemacht hat, als er Himmel und Erde und ihre Gesetzlichkeiten schuf.
Es mag dir wie Chaos vorkommen, doch Chaos ist nichts Anderes als komplexe unverstandene Ordnung. Der starke Wille setzt sich durch, der schwache Wille vergeht. Das ist einfach nur Evolution.
Ich fordere nicht das Recht des Stärkeren und ich lehne es auch nicht ab. Ich stelle einfach nur fest, dass es ist. Das ist der Urgrund des Seins und kann so vielgestaltige Form annehmen, dass man zuweilen geneigt ist, es zu leugnen, aber in Wahrheit ist da nur Eins wo du Vieles siehst. Alles, was geschieht, basiert auf diesem Grundsatz, egal was. Daher kann diese Feststellung auch keinen Imperativ enthalten.

Zitat:
Weil du nur Macht denkst, gebrauchst du auch entsprechende Vokabeln, nämlich Herrschaft, Kampf und Herrenmenschen. Wir alle wissen sicherlich, wo dieses Vokabular noch auftaucht, denn die Geschichte hat uns gezeigt, was Menschen einander antun können, wenn sie meinen, den perfekten Menschen erschaffen zu können. Diese Konzeption kennt kein Mitgefühl und keine Liebe, nur die Selbstgenügsamkeit, die den anderen für die eigenen Machtzwecke instrumentalisiert. Im Grunde genommen ist das die Konzeption des völlig gottlosen Menschen.
Willst du abstreiten, dass es einen Willen zur Liebe gibt? Willst du abstreiten, dass es einen Willen zum Mitgefühl gibt?
Oder hälst du diese Willen einfach für so schwach, dass sie sich nie durchsetzen könnten? Das würde bedeuten, dass du diesen Willen niemals nachgegangen wärst.

Mein Vokabular ist übrigens Nietzsche entlehnt, dessen Werke nicht den geringsten Funken NS-Gedankengut enthalten. Wie auch, wo das Regime doch ganz und gar auf folgsamen Sklaven der Ideologie beruht, dem selben Kriechertum, das auch Nietzsche so sehr verachtete?

Zitat:
Ich glaube da an etwas anderes, nämlich, dass Gott seine Geschöpfe so sehr geliebt hat, dass er selbst Mensch wurde. Er, als das höchste aller Wesen, hätte es gar nicht nötig gehabt, in das Tränental der Schöpfung herabzusteigen, denn er bedarf niemand anderen, und doch hat er es getan und ist zu denen gekommen, die als Abschaum der Gesellschaft galten. Genau so wäre zu leben: Der Liebe ein Gesicht zu geben und sich anderen zu öffnen, anstatt bei sich selbst zu verkümmern.
Du erhebst das, was du als Gottes Wort zu erkennen glaubst, über deinen eigenen Willen, wahrscheinlich, weil dein eigener Wille selbstzerstörerisch ist. Du glaubst daran, eine vollkommen autonome Person zu sein und dich entscheiden zu können - und in genau dieser Illusion liegt der Keim der Selbstzerstörung. Sich selbst auf Kosten Anderer gut zu tun ist wenn man das Ich außerhalb des eigenen Kopfes ausschließt der eigene Untergang. Da das Ich sowohl innen als auch außen existiert, ist eine Zerstörung des Umfeldes die Zerstörung des eigenen Ichs. Reine Selbsterhaltung zwingt dich dazu, diesem Trieb nicht Folge zu leisten und die Kontrolle jemand Anderem zu überlassen. Das ist eine Notwendigkeit für all jene, die nicht fähig sind, ihr eigenes Ich zu erkennen. Diejenigen aber, die ihr Ich auch außerhalb des eigenen Kopfes erkannt haben, können diesem Trieb ohne Problem folgen. Konsequent zu Ende gedachter Egoismus mündet letztendlich immer in Altruismus.

Zitat:
Zitat von MadHatter Beitrag anzeigen
Das erstreckt sich nicht nur auf solche Extremen, aber das mag jeder User für sich entscheiden. Man kann nämlich nun sehr gut sehen, wessen Geistes Kind er ist und was ich dagegen gestellt habe. Mit einer solchen Einstellung, meine ich, kann es keine achtvolle Begegnung unterschiedlicher Weltbezüge geben. Das sieht man an seinem Vokabular, als auch an seinen Aussagen über andere Menschen. Zum Beispiel widern mich Atheisten nicht an. Vor meinem Horizont ist das eine unmögliche Aussage, aber in seinem Konstrukt ergibt sie Sinn.
In meinem Modell ergibt ausnahmslos Alles Sinn. Das ist ja auch Sinn des Modells. Es soll Dinge erklären, keinen Imperativ stellen.
Verwechsle meine (imperative) Einstellung nicht mit meiner (deskriptiven) Weltsicht.

Zitat:
Das Beruhigende des Ganzen ist zumindest, dass er damit beweist, dass die Aufgabe der Wahrheit nicht automatisch in den Dialog führt.
Die "Aufgabe der Wahrheit" ist der Weg der Erkenntnis. Und nein, nicht immer (wenn auch oft) führt dieser Weg durch einen Dialog. Erkenntnis lässt sich nur dann gewinnen, wenn man sich mit interessanten Dingen beschäftigt. Mit Dingen, die ich bereits durchschaut habe, setze ich mich tatsächlich nicht mehr direkt auseinander. Das wäre ja auch reichlich sinnlos. Daher befasse ich mich nicht damit, ob man einen Menschen foltern sollte, der seinem Teddy den "falschen" Namen gegeben hat oder nicht. Ich kenne diese Thematik bereits und weiss daher, dass meine Antwort "Nein" lautet, genau wie ich weiss, dass die Antwort der Fundamentalisten "Ja" lautet und sie durch eine Diskussion keinen Fußbreit von dieser Antwort abweichen werden. Dazu brauche ich nicht mit ihnen reden.
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Glasherz ist offline  
Alt 08.12.2007, 08:50   #4
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Special Member
 
Registriert seit: 11/2007
Beiträge: 2.900
Entschuldige, aber ich verstehe den sinn dieses threads nicht.
Was möchtest du jetz von uns anderen usern?

Bewertung euer einstellungen? Die übrigens alle ihre eigenen prinzipien haben?

Unsere einstellung? Sollten wir dann nicht lieber eine umfrage erstellen. Wofür seid ihr typ 1 typ 2 oder typ 3?

Hier wird auch viel mit "göttlichem" argumentiert. Willst du eine religiöse außernandersetzung bei der wieder nur rauskommt: Man glaubt dran oder lässt es?

Oder möchtest du einfach nur mit den 2 anderen hier weiter diskutieren um den anderen thread nicht voll zu spammen.
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listen ist offline  
Alt 08.12.2007, 15:18   #5
Knutlef
Member
 
Registriert seit: 08/2007
Beiträge: 343
Den Einwand halte ich durchaus für berechtigt. Man sollte schon wissen, worüber man diskutiert. Daher würde ich auch vorschlagen, dass Glasherz noch mal präzisiert, worauf er hinauswill.
Gerade bei so einem Thema redet man leicht aneinander vorbei, weil jeder von seiner Art zu glauben (oder nicht zu glauben) ausgeht. Darauf wollte ich auch mit meinem letzten Beitrag in dem anderen Thread hinaus. Ich finde, (der von mir zitierte) Mosebach hat in dem entscheidenden Punkt Recht: man kann nur glauben, wenn man sich unterwirft, d.h. sein eigenes Gehirn abschaltet. Ich respektiere dennoch Menschen, die anders mit Glaubenssätzen umgehen, sie hinterfragen und sich ihren eigenen Glauben daraus stricken. Nur ist das für mich dann kein Glauben, sondern Philosophie.

@Glasherz
Meine Meinung hast Du richtig wiedergegeben. Ich bin überzeugt, dass man ohne Prinzipien nicht leben kann. Wir sind uns aber einig, dass man Prinzipien nicht einfach übernehmen sollte. Ich bringe denjenigen Menschen den größten Respekt entgegen, die 1.) feste Prinzipien haben, von denen sie auch aus opportunistischen Gründen (eigener Vorteil) nicht abweichen, und 2.) die sie erst hinterfragt haben, bevor sie sich zu eigen gemacht haben.
Man kann da aber nicht an jeden Menschen die gleichen Anforderungen stellen, finde ich. Nicht jeder ist gleich intelligent, und nicht jeder hat dieselbe Bildung genossen. Wer in einem totalitären Staat mit Gehirnwäsche erzogen worden ist, hat es deutlich schwerer, sich eine eigene Meinung zu bilden.Daher verweigere ich solchen Menschen auch nicht grundsätzlich meinen Respekt.
Aus demselben Grund bin ich auch dafür, endlich Religionsunterricht in den Schulen abzuschaffen und Kindergärten künftig nicht mehr von den Kirchen betreiben zu lassen - zumal die Kosten dafür ohnehin zu fast 100 % der Staat übernimmt.
Am meisten verachtenswert finde ich Menschen, die es selbst besser wissen und aus opportunistischen Gründen menschenverachtende Ressentiments schüren: z.B. die Macher der Bild-Zeitung oder der Ministerpräsident von B-W, Oettinger - Tenor: "Nazi-Richter haben auch nur ihre Pflicht getan." Der "Ausgewogenheit" halber :d nenne ich auch unseren Ex-Kanzler Schröder, der vor wenigen Tagen seine unsägliche Aussage wiederholt hat, Putin sei ein "lupenreiner Demokrat." Beide haben Prinzipien über Bord geworfen, des persönlichen Vorteils wegen, Oettinger wegen der Wählerstimmen am rechten Rand, Schröder wegen seiner persönlichen "Karriere" bei Gasprom, d.h. letztlich des Geldes wegen.
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Knutlef ist offline  
Alt 08.12.2007, 20:54   #6
molinarius
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Registriert seit: 10/2007
Beiträge: 628
Zitat:
Zitat von Knutlef Beitrag anzeigen
Wer in einem totalitären Staat mit Gehirnwäsche erzogen worden ist, hat es deutlich schwerer, sich eine eigene Meinung zu bilden.
Da ich in der DDR aufgewachsen bin kann ich nur sagen das das absolut das Gegenteil ist, denn ohne eigene Meinung wäre man da nicht besonders weit gekommen. Eigentlich war das ganze System direkt darauf abgestimmt das wirklich jeder eine eigene Meinung hat.
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molinarius ist offline  
Alt 08.12.2007, 21:20   #7
dieLetzte
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Registriert seit: 08/2000
Ort: Auf dem Bildschirm
Beiträge: 5.860
Zitat:
Knappe Zusammenfassung des Themas:
Ich, Glasherz, habe geäußert, dass ich Menschen, die sich anderen Menschen oder irgendwelchen Prinzipien vollkommen unterwerfen, nicht respektieren kann.
Das ist hinsichtlich der Prinzipien schonmal Murks, denn jeder folgt Prinzipien, egal wie schlecht und unbewusst die sind.

Zitat:
MadHatter ist allerdings der Meinung: Respekt könne nur dadurch erlangt werden, dass man für eine bestimmte Sache einstehe.
Das verstehe ich nicht. Es können ja auch schlechte Sachen sein, für die jemand einsteht.
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dieLetzte ist offline  
Alt 08.12.2007, 22:04   #8
MadHatter
Cosmic Hobo
 
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Zitat:
Zitat von Knutlef
Wer in einem totalitären Staat mit Gehirnwäsche erzogen worden ist, hat es deutlich schwerer, sich eine eigene Meinung zu bilden.Daher verweigere ich solchen Menschen auch nicht grundsätzlich meinen Respekt.
Aus demselben Grund bin ich auch dafür, endlich Religionsunterricht in den Schulen abzuschaffen und Kindergärten künftig nicht mehr von den Kirchen betreiben zu lassen - zumal die Kosten dafür ohnehin zu fast 100 % der Staat übernimmt.
Gerade weil ich nicht in einem totalitären Staat leben möchte, bin ich für das Subsidiaritätsprinzip und das schließt ein, dass Menschen sich zusammenschließen können, um Bildungsstätten zu errichten.
Außerdem ist das deutsche Schulwesen aus den Klöstern und Kirchen entsprungen und das Bemühen um Bildung ist spätestens seit dem Protestantismus ein Kernanliegen des Christentums innerhalb der Gesellschaft geworden. Viele Pädagogen nennen ja auch Luther als den Propheten der modernen Schulform. Wenn du also Wissen und Glaube gegeneinander setzt, ist das allenfalls die Rezeption überholter Vorurteile.


@Glasherz:

Ich möchte meinen Fokus auf deine Nietzsche-Interpretation legen und werde aufzeigen, dass sie falsch ist. Ich wähle diesen Schritt, weil wir auf diese Weise leichter einen Anknüpfungspunkt für eine Diskussion finden können.


Zitat:
Zitat von Glasherz
Ganz einfach: Sehr kleine Kinder sind idR relativ isoliert von der Umwelt, mit Ausnahme der Eltern. So werden Kinder mit einer Grundlage an Memen ausgestattet. Da die elterlichen Gedankengebäude idR recht solide Memplexe beinhalten, fällt es daher fremden Memen schwer, sich in der spezifischen Selektion durchzusetzen.
Da ich öfter im Krankenhaus, kann man dort manchmal lautstark miterleben, dass Babys unheimlich schreien können. Sobald sie aber an die Brust der Mutter gelegt werden, beruhigen sie sich wie von Zauberhand, denn das Baby spürt ihren Herzschlag und ihre Zuneigung; es nimmt wahr, von ihr bin ich behütet. Deshalb lernen Babys von ihren Eltern und nicht weil die Meme sie "infizieren". Diese Beobachtung ist ganz einfach zu machen und da braucht man keine intellektuellen Mem-Spielchen zu treiben.


Zitat:
Zitat von Glasherz
Zur Erläuterung: Gefühle und Gedanken formen nicht nur Willen, sondern sie sind der Wille.
Dann müssten nach deiner Interpretation alle Gedanken und Gefühle immer auf die Umsetzung einer bestimmten Handlung aus sein, doch wenn ich zum Beispiel denke, "die Wand ist weiß" erhebe ich damit keinen Geltungsanspruch, sondern stelle damit nur ein Faktum fest. Oder wenn mir jemand mit dem Hammer auf den Daumen haut, entsteht das Schmerzgefühl nicht durch Wille, sondern durch eine kausale Reaktion, der ich mich nicht entziehen kann. Wille ist da eine völlig falsche Begrifflichkeit für das affektive Betroffensein. Das bekannteste Beispiel ist das Weinen, für das die Wissenschaft immer noch keinen befriedigenden Zweck angibt. Gefühle können nämlich nicht nur als Ursache für eine Handlung auftreten, phänomenologisch nimmt der Mensch sie dann in der Tat als eine Art Wille war, sondern können selbst auch Gründe und Motive sein. Treten sie im letzten Fall auf, können wir uns gedanklich zu ihnen verhalten und das auch so, dass wir nicht nur in Geltungsansprüchen denken.


Zitat:
Zitat von Glasherz
Es mag dir wie Chaos vorkommen, doch Chaos ist nichts Anderes als komplexe unverstandene Ordnung. Der starke Wille setzt sich durch, der schwache Wille vergeht. Das ist einfach nur Evolution.
Ich fordere nicht das Recht des Stärkeren und ich lehne es auch nicht ab. Ich stelle einfach nur fest, dass es ist. Das ist der Urgrund des Seins und kann so vielgestaltige Form annehmen, dass man zuweilen geneigt ist, es zu leugnen, aber in Wahrheit ist da nur Eins wo du Vieles siehst. Alles, was geschieht, basiert auf diesem Grundsatz, egal was. Daher kann diese Feststellung auch keinen Imperativ enthalten.
Ja, aber das ist reinste Metaphysik und dagegen hat Nietzsche gewettert, wie kaum ein zweiter: "Wir sind eine Vielheit, die sich eine Einheit einbildet", heißt es doch so schön von ihm. Diese Spekulationen soll der Übermensch hinter sich lassen, indem er ihre Relativität entlarvt. Nietzsches Kritik entzündet sich deshalb an den Moralvorstellungen seiner Zeit. Was du allerdings machst, ist eine neue Metaphysik zu entwerfen:

Zitat:
Zitat von Glasherz
Das eigentliche Problem ist, dass einige Leute keinen eigenen ausgeprägten Willen besitzen und daher auf eine übergeordnete Instanz angewiesen sind und manche davon glauben, das träfe auf alle Menschen zu. Es gibt aber Menschen, die keine statische Moral, keine absolute Wahrheit, keinen Herren brauchen sondern Moral, Wahrheit und Herrschaft selbst erschaffen können. Diese Herrenmenschen wären fähig, die kulturelle Evolution enorm zu beschleunigen, wenn der Wille zum Selbstbetrug und zur Illusion endlich gebrochen und die toten Herrscher vom Thron gestoßen würden. Ich kämpfe allerdings nicht für irgendetwas sondern kämpfe einfach weil es in meiner Natur liegt.
Der Übermensch ist nicht dazu da, die kulturelle Evolution zu beschleunigen, denn zum einen ist Nietzsche der größte Fortschrittspessimist gewesen und zum anderen wird damit der einzelne wieder in ein Kollektiv eingereiht. Er muss stattdessen das Leben an sich bejahen, da darf sich kein Körnchen Metaphysik dazwischen schieben. Weiterhin sprichst du vom Herrenmenschen als ethischem Ziel, das ist Quatsch; die Herrenmenschen sollen ja überwunden werden. Nietzsche denkt hier als Altphilologe von der Antike her: Die antike Herrenmoral, das ist die Moral der herrschenden Klasse und das sind die Skrupellosen und Gewalttätigen. Man kann das sehr schön nachweisen in der Geschichte, was ich jetzt mal bei Seite lasse. Der Gegentypus sind die Unterdrückten, die ihrerseits die Sklavenmoral haben und sich selbst moralisch auszeichnen. Darum meint Nietzsche, Moral sei etwas für schwache, was auf beide Gruppen zutrifft, denn wie schreibt er so schön:

"Eine Moralität, die ganz auf dem Trieb nach Auszeichnung beruht - denkt nicht zu gut von ihr! Was ist denn das eigentlich für ein Trieb und welches ist sein Hintergedanke? Man will machen, dass unser Anblick dem anderen weh tue und seinen Neid, das Gefühl der Ohnmacht und seines Herabsinkens wecke; man will ihm die Bitterkeit seines Fatums zu kosten geben, indem man auf seine Zunge einen Tropfen unseres Honigs träufelt und ihm scharf und schadenfroh bei dieser vermeintlichen Wohltat ins Auge sieht." (Morgenröte, 30)

Vor diesem Hintergrund sollte man deine Aussagen über Menschen mit einer anderen Lebensweise noch viel kritischer sehen, denn wenn du so leichtfertig über Menschen urteilen kannst, sie widerwärtig und verachtenswert findest, bist du in der eigenen Moralfalle gefangen, die nicht aus sich selbst heraus lebt, sondern die anderen, die vermeintlichen Sklaven, immer noch als Folie für den eigenen Glanz braucht. Ein solch moralinsaurer Mensch kann auch nur in Willen denken und fühlen; die sagen ihm nämlich, was er tun soll, das ist die Ironie. Eine solche Moralität muss überwunden werden durch die Umwertung aller Werte. Sie fand durch Jesus statt, wurde dann aber sofort wieder korrumpiert. Trotzdem verdienen seine Worte Beachtung:

"Die modernen Menschen: mit ihrer Abstumpfung gegen alle christliche Nomenklatur, fühlen das Schauerlich-Superlativische nicht mehr nach, das für einen antiken Geschmack in der Paradoxie der Formel, Gott am Kreuze’ lag. Es hat bisher noch niemals und nirgendwo eine gleiche Kühnheit im Umkehren, etwas gleich Furchtbares, Fragendes und Fragwürdiges gegeben wie die Formel: Sie verhieß eine Umwertung aller antiken Werte." (Jenseits von Gut und Böse, 46)

Und als Christ klatscht man in die Hände vor Freude: Recht hat er! Seine Ausführungen über Jesus und Paulus (Der Antichrist) sind zwar hanebüchene Fantastereien mit denen man heutzutage keinen ernstzunehmenden Wissenschaftler hinter dem Ofen hervorlocken kann, trotzdem macht er auf die unerhörte Praktik von Jesus aufmerksam. Und einen solchen Standpunkt jenseits der Moral bräuchte man und den kann man meiner Meinung nach einnehmen. Freilich nur als ein zeitweises bewegt-sein, denn ganz ohne Moral kann niemand sein Leben zubringen, da hat dieLetzte recht. In Nietzsches Denken ist es der Übermensch, der sich keine Metaphysik baut, wie zum Beispiel den Willen zur Macht, sondern sich unmittelbar in die Brandung des Lebens stellt und das ewige gleiche Geschehen allein aussteht- da Capo, da Capo!
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MadHatter ist offline  
Alt 08.12.2007, 22:05   #9
MadHatter
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Zitat:
Zitat von Glasherz
Willst du abstreiten, dass es einen Willen zur Liebe gibt? Willst du abstreiten, dass es einen Willen zum Mitgefühl gibt?
Nein, überhaupt nicht, aber Liebe und Mitgefühl sind nicht Wille. Wie erlebst du denn Liebe? Ist da vielleicht ein kleiner Gnom auf deiner Schulter, der dir Befehle erteilt und dir seinen Willen aufdiktieren will?
Also wenn ich liebe, ist es ein ganz warmherziges Gefühl, eine Stimmung, in der ich mich aber selbstbestimmt bewege, und nicht ein Wille, der in mich fährt und mich quasi fernsteuert.


Zitat:
Zitat von Glasherz
Mein Vokabular ist übrigens Nietzsche entlehnt, dessen Werke nicht den geringsten Funken NS-Gedankengut enthalten. Wie auch, wo das Regime doch ganz und gar auf folgsamen Sklaven der Ideologie beruht, dem selben Kriechertum, das auch Nietzsche so sehr verachtete?
Nietzsche lässt sich leicht für solche Ideologien missbrauchen. Er liefert Steilvorlagen am laufenden Band und moderne Nazis haben daraus ganz interessante Herrensysteme entworfen. Als Christ habe ich das Vergnügen, ab und an solche Leute zu treffen und man muss da sehr genau hinhören. Clevere Nazis führen die Ideologie durch das Hintertürchen ein und alle kennen sie Nietzsche.
Ich finde, darum sollte man mit diesen seinen Begriffen vorsichtig sein, unheimlich vorsichtig. Nietzsche hat clevere Gedanken, die ich auch teile, aber sobald man anfängt, metaphysische Aussagen zu machen und den Herrenmenschen anzustreben, wandelt man auf dünnem Eis. Ich sage das nicht, um dich zu dämonisieren, sondern um dich darauf hinzuweisen, dass du in sein Gedankengut Dinge hineinträgst, die eine gefährliche Mischung ergeben können.


Zitat:
Zitat von Glasherz
Du erhebst das, was du als Gottes Wort zu erkennen glaubst, über deinen eigenen Willen, wahrscheinlich, weil dein eigener Wille selbstzerstörerisch ist. Du glaubst daran, eine vollkommen autonome Person zu sein und dich entscheiden zu können - und in genau dieser Illusion liegt der Keim der Selbstzerstörung. Sich selbst auf Kosten Anderer gut zu tun ist wenn man das Ich außerhalb des eigenen Kopfes ausschließt der eigene Untergang. Da das Ich sowohl innen als auch außen existiert, ist eine Zerstörung des Umfeldes die Zerstörung des eigenen Ichs. Reine Selbsterhaltung zwingt dich dazu, diesem Trieb nicht Folge zu leisten und die Kontrolle jemand Anderem zu überlassen. Das ist eine Notwendigkeit für all jene, die nicht fähig sind, ihr eigenes Ich zu erkennen. Diejenigen aber, die ihr Ich auch außerhalb des eigenen Kopfes erkannt haben, können diesem Trieb ohne Problem folgen. Konsequent zu Ende gedachter Egoismus mündet letztendlich immer in Altruismus.
Ich verstehe nicht, was du mir damit sagen willst. Wo soll denn das Ich, das außer mir existieren soll, sein? Konsequenter Egoismus mündet auch nicht in Altruismus. Derjenige, der nur auf sich selbst fixiert ist, wird blind werden für die Belange anderer. Außerdem kann ein konsequenter Egoismus keinen Gewinn machen, wie uns die Spieltheorie zeigt. Man muss von ihm abrücken, andernfalls profitiert man paradoxer Weise nicht.


Zitat:
Zitat von Glasherz
Die "Aufgabe der Wahrheit" ist der Weg der Erkenntnis. Und nein, nicht immer (wenn auch oft) führt dieser Weg durch einen Dialog. Erkenntnis lässt sich nur dann gewinnen, wenn man sich mit interessanten Dingen beschäftigt. Mit Dingen, die ich bereits durchschaut habe, setze ich mich tatsächlich nicht mehr direkt auseinander. Das wäre ja auch reichlich sinnlos. Daher befasse ich mich nicht damit, ob man einen Menschen foltern sollte, der seinem Teddy den "falschen" Namen gegeben hat oder nicht. Ich kenne diese Thematik bereits und weiss daher, dass meine Antwort "Nein" lautet, genau wie ich weiss, dass die Antwort der Fundamentalisten "Ja" lautet und sie durch eine Diskussion keinen Fußbreit von dieser Antwort abweichen werden. Dazu brauche ich nicht mit ihnen reden.
Mit Dingen, die du bereits durchschaut hast, setzt du dich nicht mehr auseinander? Aha.
In Anschluss an Nietzsche kann man da nur erwidern: Da Capo- von Neuem bitte! Genau das wäre die Einstellung des Übermenschen und die ist natürlich anstrengend, aber der Name kommt ja nicht von ungefähr. Die Tugend des Übermenschen beweist sich nicht am pochen auf fertigen Antworten, sondern

"die eigenen Tugenden (…) aus- und wieder einzuhängen" und dabei die notwendige Ungerechtigkeit in jedem Für und Wider begreifen zu lernen, die Ungerechtigkeit als unablösbar vom Leben, das Leben selbst als bedingt durch das Perspektivische und seine Ungerechtigkeit" (Menschliches, Allzumenschliches, Vorrede Nr.6)

Das ist Nietzsche (ausnahmsweise) at his best. Und ich kann mich dem anschließen. Um noch mal darauf zurück zu kommen: Das ist einer der Gründe, warum ich mit Leuten aus der rechten Szene diskutiere. Natürlich, wenn man das rational betrachtet, kann ich da kaum etwas bewegen, so festgefahren sind sie, trotzdem werde ich mich immer wieder darüber unterhalten, denn für mich ist die Hoffnung wichtiger als das Hochziehen fertiger Weltansichten und Moralitäten, hinter denen ich mich verschanzen kann. Und genau das hat Nietzsche auch an Jesus bewundert, und ich würde nicht Christ heißen, wenn ich es nicht versuchen würde.
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MadHatter ist offline  
Alt 09.12.2007, 02:00   #10
Knutlef
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Registriert seit: 08/2007
Beiträge: 343
Zitat:
Zitat von MadHatter Beitrag anzeigen
Gerade weil ich nicht in einem totalitären Staat leben möchte, bin ich für das Subsidiaritätsprinzip und das schließt ein, dass Menschen sich zusammenschließen können, um Bildungsstätten zu errichten.
Außerdem ist das deutsche Schulwesen aus den Klöstern und Kirchen entsprungen und das Bemühen um Bildung ist spätestens seit dem Protestantismus ein Kernanliegen des Christentums innerhalb der Gesellschaft geworden. Viele Pädagogen nennen ja auch Luther als den Propheten der modernen Schulform. Wenn du also Wissen und Glaube gegeneinander setzt, ist das allenfalls die Rezeption überholter Vorurteile.
Überholt, Vorurteile? Du hast natürlich Recht: Bildung war früher eine Sache der Klöster. Warum wohl?
Ok, Luther hat immerhin eine reaktionäre Ideologie reformiert. Ich finde aber, wir sind da schon sehr viel weiter. Glauben und Wissen ist zweierlei. Deshalb hat Religionsunterricht in der Schule nichts zu suchen. Jede einzelne Stunde, die ich damit zubringen musste, war reine Zeitverschwendung. Für andere nicht, die wurden indoktriniert.
Du wirst wohl nicht bestreiten wollen, dass der Staat heute in der Lage ist, ein Bildungssystem auch ohne Unterstützung der Kirchen aufzubauen und am Leben zu erhalten. Für mich ist Bildung einzig Angelegenheit des Staates. Er hat dafür zu sorgen, dass jeder gleiche Chancen erhält. Daher ist der Einfluss von Kirchen und anderen Glaubensgemeinschaften auszuschalten. Und daher bin ich auch dafür, Privatschulen zu verbieten.
Ich kann auch nicht erkennen, dass "christliche" Schulen irgendeine Verbesserung mit sich bringen würden. Wenn man sich so umsieht, fällt als Unterschied lediglich auf, dass "christliche" Schulen häufig fordern, die Prügelstrafe wieder anwenden zu dürfen. In angelsächsischen Ländern dürfen sie das tatsächlich. Ich glaube, das ist ein Rückschritt.
Den größten Fortschritt verdankt unsere Zivilisation der Emanzipation von religiösen Dogmen, dank der Aufklärung.
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