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Alt 18.01.2008, 10:27   #21
Lichtblick
unbestechlich
 
Registriert seit: 09/2004
Ort: unterwegs halt
Beiträge: 4.739
Zitat:
Zitat von roadrunner80 Beitrag anzeigen
... der demokratisch organisiert ist? Die Rechtsstaatlichkeit abschaffen? ...
Bist Du noch so "jung und blauäugig" oder warum wirfst Du ausgerechnet in Bezug auf Deutschland ständig mit diesen Demokratiebegriffen herum, wo Ist und Soll-Zustand so arg auseinander fallen? :heulen:
Lichtblick ist offline  
Alt 18.01.2008, 10:27 #00
Verbraucherinformant

Registriert seit: 21.08.2005
Ort: Litfaß
Beiträge: 4692

Hallo Lichtblick, egal wie gross deine Sorgen auch sein mögen, mir hilft es immer nach draußen zu gehen und den Grill anzuwerfen. Grillen ist Entspannung pur. Ob nun ein deftiges BBQ oder ein einfach mariniertes Schweinesteak. Am Grill kann ich alle Probleme vergessen. Du hast noch keinen Grill? Bei der Telekom kannst du aktuell am Angrillen 2019 Gewinnspiel mitmachen und entweder einen Beefer oder ein Keramik Ei gewinnen. Wer von uns gewinnt lädt den anderen ein ;-)
Alt 18.01.2008, 10:37   #22
Lichtblick
unbestechlich
 
Registriert seit: 09/2004
Ort: unterwegs halt
Beiträge: 4.739
Zitat:
Zitat von Narrenopfer Beitrag anzeigen
Die Kontrolle dient nur dem Schüren von Angst. Dann lässt man den "Regierungen" vieles durchgehen.
Sehe ich auch so: (absolute) Kontrolle, um sich noch mehr herausnehmen zu können.
Lichtblick ist offline  
Alt 18.01.2008, 10:42   #23
roadrunner80
Golden Member
Themenstarter
 
Registriert seit: 05/2006
Beiträge: 1.234
Zitat:
Zitat von Toktok
Gibt es solche Garantien? Auf dem Papier vielleicht, in der Praxis jedoch nicht, und um das zu erkennen, muss man keineswegs aufs Ausland blicken.

In der von der international anerkannten Menschenrechtsorganisation "Reporter ohne Grenzen" ermittelten Rangliste der Pressefreiheit befindet sich Deutschland im Jahr 2007 auf Platz 20 - direkt zwischen Trinidad und Tobago (19) und Costa Rica (21). Na ja, immerhin rangiert Deutschland damit 28 Plätze vor dem Vorreiter von Freiheit und Menschenrechten, die USA (48; zwischen Nicaragua (47) und Togo (49)), aber erstaunlicherweise hinter mehreren "Ostblockstaaten", z.B. Estland (3), Slowakei (4), Lettland (12), Tschechische Republik (14) und Ungarn (17).

Hier hätte Deutschland also längst Nachholfbedarf. Die zum Jahreswechsel umgesetzten Gesetzesänderungen werden Deutschland allerdings weiter nach hinten katapultieren, nehme ich an.
Mal abwarten. Dieser Index bezieht - wie ich gerade gelesen habe - auch außerstaatlichen Druck auf Journalisten mit ein (Bedrohung durch Islamisten im Zuge des Karikaturenstreits). Außerdem scheint die BND-Affäre ein statistischer Schlag ins Kontor gewesen zu sein.

Generell ist die Pressefreiheit sicher ein wichtiger Gradmesser für Demokratien.

Und ob es rechtsstaatliche Garantien hier gibt? Natürlich gibt es die. Deutschland hat die höchste Richterdichte weltweit. Du kannst dich auf jedem Rechtsgebiet juristisch gegen andere Bürger oder staatliche Maßnahmen zur Wehr setzen. Wie viele öffentliche Vorhaben werden in Deutschland durch Klagen von Gegnern jahrelang ausgesetzt! Wo sonst gibt es das?

Zitat:
Zitat von Toktok
Wie würdest du denn diese Fragen beantworten?
Ich betrachte das Ganze differenziert. Zum einen sind einige Maßnahmen selbstverständlich hervorragend zur Kriminalitätsbekämpfung geeignet und nicht zuletzt deshalb erlassen worden. Bei vielen maßgeblichen Politikern scheint mir, was das angeht, leider inzwischen der Gesichtspunkt der öffentlichen Profilierung im Vordergrund zu stehen.

Eine flächendeckende Überwachung der Bürger, wie sie von einigen befürchtet wird, scheint mir unter den hier gegebenen Umständen einfach nicht sinnhaft zu sein. Zumal sich die "Mächtigen" - wie du sie nennst - ständig personell verändern und darüber hinaus der Wählerschaft erklären müssen. Ihr persönlicher Nutzen, so man denn einen unterstellt, wäre also nicht langfristig.

Zitat:
Zitat von Toktok
Mit Hilfe von Angst und Terror zu regieren ist auch keineswegs eine neumodische Erscheinung; schon im 16. Jahrhundert schreibt beispielsweise der Staatsphilosoph Niccolo Machiavelli: "Um die Machtausübung zu bewahren, ist es notwendig, sich zu gewissen Zeiten des Terrors zu bedienen." Auch der französische Revolutionsführer Maximilien de Robespierre sicherte sich durch die Errichtung eines Regimes der Angst und Schrecken, in welchem Einschüchterung, Verurteilung und Hinrichtung von wirklichen und vermeintlichen Feinden an der Tagesordnung waren, seine Herrschaft über die Bevölkerung. Dabei war er durchaus der Ansicht, dass Terrorismus in einem engen Zusammenhang mit dem Streben nach Demokratie und einer besseren Gesellschaft stünde. "Terror ist nichts anderes als Justiz, prompt, scharf und unbeugsam. Er ist daher ein Ausdruck der Tugend!", ist eine von Robespierre stammende Aussage, und so wie es heute geschieht, hat auch er mit Terror bzw. Antiterrorgesetzen die Rechte von Bürgern und Angeklagten eingeschränkt.
Deine Ausführungen zu Robespierre in allen Ehren; aber welchen Zusammenhang möchtest du zwischen seinem Terror und heutigen Antiterrorgesetzen herstellen? Das ist für meine Begriffe eine maßlose Übertreibung.

Zitat:
Zitat von Narrenopfer
An diesem fiktiven Beispiel sieht man schön den Zusammenhang von Macht, Geld und warum Angst in der Bevölkerung gut ist.

Die Kontrolle dient nur dem Schüren von Angst. Dann lässt man den "Regierungen" vieles durchgehen.
Da sehe ich auch einen Zusammenhang. Übrigens spielt die freie Presse für mich eine gewichtige Rolle, wenn es darum geht, solche Täuschungsmanöver zu entlarven.

Allerdings hast du nun auf die außenpolitisch seit langer Zeit enorm aktiven USA Bezug genommen. Die Situation in Deutschland ist gänzlich anders, und daher sind deine Thesen meines Erachtens nicht ohne Weiteres übertragbar.
roadrunner80 ist offline  
Alt 18.01.2008, 10:56   #24
Lichtblick
unbestechlich
 
Registriert seit: 09/2004
Ort: unterwegs halt
Beiträge: 4.739
Zitat:
Zitat von roadrunner80 Beitrag anzeigen
Du kannst dich auf jedem Rechtsgebiet juristisch gegen andere Bürger oder staatliche Maßnahmen zur Wehr setzen.

Theoretisch, ja. Aber da können wir auch von Dächern fliegen, ob wirs überstehen, ist aber eine ganz andere Frage.


Zitat:
Zitat von roadrunner80 Beitrag anzeigen
Wie viele öffentliche Vorhaben werden in Deutschland durch Klagen von Gegnern jahrelang ausgesetzt! Wo sonst gibt es das?
Das liegt also an den eingereichten Klagen, ja? Das ist mir völlig neu. Kannst Du mal bitte ein konkretes Beispiel nennen?
Lichtblick ist offline  
Alt 18.01.2008, 11:21   #25
Heidschnucki
Senior Member
 
Registriert seit: 07/2005
Beiträge: 529
Zitat:
Zitat von Heidschnucki Beitrag anzeigen
Ein wesentliches Motiv sehe ich darin, Wählerstimmen zu gewinnen. Bedauerlicherweise ist das Misstrauen beim Großteil der Bevölkerung gegen die Datensammelwut nicht vorhanden, ganz im Gegenteil herrscht die Auffassung, dass man ja "nichts zu verbergen" habe und folglich mit den Maßnahmen "schon die Richtigen" getroffen werden.
Zitat:
Zitat von roadrunner80 Beitrag anzeigen
Meinst du wirklich, dass mit verschärften Datenschutzeingriffen Wählerstimmen gewonnen werden sollen? Wenn dies so ist, warum relativiert die Politik so viele Maßnahmen in der Öffentlichkeit und nennt das Kind oft nicht beim Namen?
Etwas präziser ausgedrückt: Die Wählerstimmen werden natürlich nicht mit dem Eingeständnis gewonnen, dass man den Datenschutz reduziert. Sondern mit dem Versprechen, die "allgemeine Sicherheit" zu erhöhen. Dazu muss natürlich erstmal eine "Bedrohung" ausgemacht werden. Zu diesem Zweck werden diffuse Ängste in der Bevölkerung geschürt: vor Terroristen, Andersgläubigen, Kriminellen und Jugendlichen mit Migrationshintergrund.

Was logischerweise das Bedürfnis nach "allgemeiner Sicherheit" erhöht. Weshalb individuelle Freiheitsrechte eingeschränkt werden müssen. Das ist doch gelernt, nicht nur hierzulande *g* Und wer sich dagegen wehrt, der fällt unter Generalverdacht: so einer muss ja was zu verbergen haben

Der "Normalbürger" und Durchschnitts-Bildleser erwartet einfache Antworten und ist nicht in der Lage, komplexe Sachverhalte überhaupt zu erfassen. Ein Politiker muss gewisse Reflexe bedienen, wenn er gewählt werden will, denn die Masse macht's. Die werden doch nicht für Probleme gewählt, sondern für Lösungen

Und warum sollten Politiker offen kommunizieren? Erstens sind unterkomplexe Aussagen meistens erfolgreich. Und zweitens: Politiker repräsentieren doch unsere Gesellschaft. Weshalb der Anteil jener Menschen, die Kontrollieren und Strafen höher schätzen als Freiheitsrechte, genauso hoch sein dürfte, wie in der gesamten Wählerschaft
Heidschnucki ist offline  
Alt 18.01.2008, 11:27   #26
roadrunner80
Golden Member
Themenstarter
 
Registriert seit: 05/2006
Beiträge: 1.234
Zitat:
Zitat von Xote
Es gibt aber Bereiche, die weit mehr das Leben beeinflussen. Ich denke da eher an die Unternehmen, welche heute fast alle auf die elektronische Telekommunikation angewiesen sind. Produkte aller Art leben nun mal hauptsächlich davon, dass sie innovativ sind (sprich bis dato unbekannt). Ich vermute mal, dass es genau darum geht, diese Entwicklungen zu überwachen. Es gibt ja genug (auch ausländische) Firmen mit Niederlassungen in Deutschland. Ein gezielter Blick in zB die firmeninternen Kommunkation würde sehr wahrscheinlich sehr viel ans Tageslicht bringen, was die jeweiligen Unternehmen als höchstbrisant bzw. streng geheim einstufen. Mich wundert sehr, dass von der Wirtschaft da sowenig Gegendruck kommt.
Interessanter Einwurf. Hier beziehst du dich aber ausschließlich auf die geplante Onlinedurchsuchung, oder?

Zitat:
Zitat von Xote
Und es soll keiner sagen "...das würden die doch nie machen", vor 20 Jahren noch wäre eine Abfrage des Melderegisters von privaten Personen auch undenkbar gewesen. Heute geht das, wenn auch nur für ein paar Euros.
Das wiederum hat aber nichts mit staatlicher Kontrolle zu tun.

Zitat:
Zitat von Lichtblick
Bist Du noch so "jung und blauäugig" oder warum wirfst Du ausgerechnet in Bezug auf Deutschland ständig mit diesen Demokratiebegriffen herum, wo Ist und Soll-Zustand so arg auseinander fallen? :heulen:
Ob du mich als jung oder nicht einstufst, überlasse ich ganz dir. Blauäugig bin ich mitnichten. Ich habe allerdings in letzter Zeit den Eindruck gewonnen, dass es schick geworden ist, die BRD als Überwachungsgeschwür zu diffamieren und damit die Realität grotesk zu verzerren. Insbesondere deshalb, weil man die vielen (in anderen Regionen der Welt keineswegs selbstverständlichen) Freiheiten des einzelnen geflissentlich unterschlägt und teilweise (aus sachlicher Unkenntnis?) atemberaubende Parallelen zu totalitären Systemen zieht.

Fundierte und schlüssige Begründungen lese ich hingegen selten. Dein Beitrag ist ein Musterbeispiel dafür.

Zitat:
Zitat von Lichtblick
Theoretisch, ja. Aber da können wir auch von Dächern fliegen, ob wirs überstehen, ist aber eine ganz andere Frage.
Wenn du das so siehst - bitte. Auch hier wäre eine Erläuterung nicht von Nachteil. Warum so einsilbig? Gibt es keine haltbaren Argumente?

Zitat:
Zitat von Lichtblick
Das liegt also an den eingereichten Klagen, ja? Das ist mir völlig neu. Kannst Du mal bitte ein konkretes Beispiel nennen?
Wenn dir so etwas völlig neu ist, musst du noch einiges lernen. Ohne lange nachzudenken, fällt mir z.B. der Bau der Startbahn West am Frankfurter Flughafen ein.
roadrunner80 ist offline  
Alt 18.01.2008, 11:51   #27
Narrenopfer
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Zitat:
Zitat von Heidschnucki Beitrag anzeigen
Ein wesentliches Motiv sehe ich darin, Wählerstimmen zu gewinnen. Bedauerlicherweise ist das Misstrauen beim Großteil der Bevölkerung gegen die Datensammelwut nicht vorhanden, ganz im Gegenteil herrscht die Auffassung, dass man ja "nichts zu verbergen" habe und folglich mit den Maßnahmen "schon die Richtigen" getroffen werden.

Genau. Wer nichts zu verbergen hat, muss ja keine Bedenken haben.

Das ist ein Klassiker unter den Nebelkerzen. Da fällt vielleicht die "Bild"-Leserschaft drauf rein. Das wars dann aber auch. Hoff ich doch inständig. Weil darum gehts überhaupt nicht.

Wir haben das RECHT, etwas zu verbergen. Die älteren unter uns erinnern sich vielleicht noch an eine Niederschrift, in welcher das nachzulesen ist:


Artikel 10 Grundgesetz

(1) Das Briefgeheimnis sowie das Post- und Fernmeldegeheimnis sind unverletzlich.


Den zweiten Artikel hätten sich die Verfasser mal lieber gespart:

(2) Beschränkungen dürfen nur auf Grund eines Gesetzes angeordnet werden. Dient die Beschränkung dem Schutze der freiheitlichen demokratischen Grundordnung oder des Bestandes oder der Sicherung des Bundes oder eines Landes, so kann das Gesetz bestimmen, daß sie dem Betroffenen nicht mitgeteilt wird und daß an die Stelle des Rechtsweges die Nachprüfung durch von der Volksvertretung bestellte Organe und Hilfsorgane tritt.

Aber wer konnte denn damals ahnen, dass Artikel 2 dermaßen ausgeschlachtet wird.


Besonder interessant wirds, wenn der Satz von Schäuble kommt. Wer bekam den Koffer mit den 100.000 Mark? Da wird doch nicht jemand was zu verbergen haben...
Narrenopfer ist offline  
Alt 18.01.2008, 13:04   #28
Narrenopfer
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Zitat:
Zitat von roadrunner80 Beitrag anzeigen

Da sehe ich auch einen Zusammenhang. Übrigens spielt die freie Presse für mich eine gewichtige Rolle, wenn es darum geht, solche Täuschungsmanöver zu entlarven.

Allerdings hast du nun auf die außenpolitisch seit langer Zeit enorm aktiven USA Bezug genommen. Die Situation in Deutschland ist gänzlich anders, und daher sind deine Thesen meines Erachtens nicht ohne Weiteres übertragbar.

Das ist Richtig. Als Beispiel für die Sammelwut von Daten, was wer einkauft dient das nicht.

Allerdings profitiert von diesen Aktionen der USA auch Deutschland. Deutschland hat nicht umsonst den Krieg gegen den Irak massiv unterstüzt. Auch wenn die Regierung das öffentlich missbilligt hat. Auch unsere Regierung hat keinen Bock, dass der Iran zu viel Einfluss auf Erdgas-Lieferungen hat. Und mit der Kriegsbeteiligung hat unsrere Regierung gegen das Grundgesetz und das Völkerrecht verstoßen. Und das Bundesverfassungsgericht macht auch mit. Aber es ist ja alles zu unserem Besten...

Aber ich drifte jetzt wirklich ab.


Zum Thema freie Presse:

Auch ich hoffe darauf, dass es immer wieder Journalisten gibt, welche sich nicht einschüchtern lassen. Aber ich denke, es wird immer solche Menschen geben. Da können die Mächtigen noch so dagegen arbeiten. Irgendwann wird immer jemand kommen, der die Wahrheit aufdeckt.



Euch allen ein schönes Wochenende
Narrenopfer ist offline  
Alt 18.01.2008, 13:26   #29
Xote
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Zitat:
Zitat von roadrunner80 Beitrag anzeigen
Interessanter Einwurf. Hier beziehst du dich aber ausschließlich auf die geplante Onlinedurchsuchung, oder?
Nicht nur, auch die Data Retention (Vorratsdatenspeicherung) ist in dieser Hinsicht nicht ohne. Wäre es nicht interessant zu wissen wie lange die Benq-Manager schon mit dem Mutterkonzern wie oft oder wie lange Kontakt hatten bevor es in Deutschland zugemacht wurde?

Ein anderer interessanter Punkt wäre vielleicht politischer Natur. Das Wissen allein, dass vielleicht jemand eine (sogar wählbare) Partei gründet oder vorhat sie zu gründen, gibt Politikern (wie Schäuble) vielleicht mehr Zeit zu reagieren. Das wär ein gutes Beispiel für Kontrolle. Unwahrscheinlich aber möglich.
Xote ist offline  
Alt 18.01.2008, 13:27   #30
Narrenopfer
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Zitat:
Zitat von roadrunner80 Beitrag anzeigen
Ob du mich als jung oder nicht einstufst, überlasse ich ganz dir. Blauäugig bin ich mitnichten. Ich habe allerdings in letzter Zeit den Eindruck gewonnen, dass es schick geworden ist, die BRD als Überwachungsgeschwür zu diffamieren und damit die Realität grotesk zu verzerren. Insbesondere deshalb, weil man die vielen (in anderen Regionen der Welt keineswegs selbstverständlichen) Freiheiten des einzelnen geflissentlich unterschlägt und teilweise (aus sachlicher Unkenntnis?) atemberaubende Parallelen zu totalitären Systemen zieht.

Ich weiß was Du meinst. Diese Argumentation hört man auch von höher Stelle immer wieder. Für mich ist das Problem folgendes:

Ohne Zweifel geht es uns sehr gut, wenn man andere Orte der Welt anschaut. Allerdings ist das auch unser Anspruch. Wir behaupten, bei uns ist alles Wunderbar und es herrscht die totale Freiheit. Und daran müssen wir uns messen lassen. Kuba, China, Iran, Nord-Korea usw.. haben nie behauptet, eine "lupenreine" Demokratie zu sein. Und sie haben auch nicht vor, überall auf der Welt ihr "Staatssystem" durchzudrücken.

Es geht mir um die Differenz zwischen dem, was man denkt zu sein, und dem, was tatsächlich läuft. Wenn irgendwo in Kuba straffällige "Politer" frei rumlaufen sollten, mag einen das nicht weiter wundern. Wenn das aber bei uns passiert, hat das schon eine andere Dimension.

"Wehret den Anfängen" ist eine Aussage, die ich nicht so gerne höre. Aber man weiß doch aus der Vergangenheit, alles beginnt erstmal unauffällig.

Beispiel Telefonüberwachung:

Zu Beginn gab es 5 Gründe, welche eine Überwachung rechtfertigen. Das sind inzwischen fast 100. Das machen die USA, das Vereinigte Königreich, Kanada, Australien und Neuseeland noch derber. Mit ihrem Echelon-System zeichnen die erstmal so ziemlich alle Satelliten-, Mikrowellen- und Mobilfunkübertragungen auf. So kann mans auch machen. Aber die NSA hat ja sonst nichts tun.
Narrenopfer ist offline  
Alt 18.01.2008, 13:27 #00
Verbraucherinformant

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Hey Narrenopfer, ich kann mir vorstellen dass es dir heute nicht so gut geht. Was da hilft ist Schokolade. Schokolade hilft immer und es geht einem damit sicher nicht besser, aber für einen kurzen Moment kann man alle Sorgen vergessen. Ich habe heute beim Milka Schokoladenpaket Gewinnspiel mit gemacht. Vielleicht ist das auch was für dich?
 

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