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Alt 07.07.2008, 23:58   #541
Grant
Dauerhaft Gesperrt
 
Registriert seit: 04/2005
Beiträge: 7.178
Zitat:
Zitat von MadHatter Beitrag anzeigen
Wie ich bereits schrieb, kann man Verbote auch definieren, indem man sie als Grenzen auffasst, deren Übertretung die Beziehung gefährdet...

Ihr redet aneinander vorbei. Luthor mit klaren Worten, Madi mit schwulstigen selbsterklärenden Reden wie man sie in div. Frauenzeitschriften liest, nur etwas resoluter, aber nicht unbdedingt falsch. Am Ende bleibt der Mensch der den Weg sucht irgendwie glücklich zu werden. Das wichtigste erscheint mir dabei den Weg bei sich selbst zu suchen, und nicht andere für sein „Unglück“ verantwortlich zu machen.
Grant ist offline  
Alt 07.07.2008, 23:58 #00
Verbraucherinformant

Registriert seit: 21.08.2005
Ort: Litfaß
Beiträge: 4692

Alt 08.07.2008, 00:09   #542
Luthor
jolly cynic
 
Registriert seit: 02/2003
Ort: NW1
Beiträge: 16.834
Zitat:
Zitat von Grant Beitrag anzeigen
Das wichtigste erscheint mir dabei den Weg bei sich selbst zu suchen, und nicht andere für sein „Unglück“ verantwortlich zu machen.
Das halte ich fuer essentiell.
Aber ist das nicht ein Entwicklungsprozess?
Und fuer mich ist es die Basis fuer eine gute Beziehung zu meinen Mitmenschen (Bekanntschaften, Freunde, Liebe).
Luthor ist offline  
Alt 08.07.2008, 00:31   #543
Wusch
 
Registriert seit: 08/2004
Ort: München
Beiträge: 19.817
Zitat:
Zitat von Grant Beitrag anzeigen
Ach ja, hattest du denn mal eine Beziehung mit einer Frau die Pornos dreht oder sich vor der Webcam rekelt?
ich ja. war aber eine ganz normale beziehung. beziehung ist beziehung und job ist job.
das, was sie im job "gelernt" hat, hat auch unsere bez bereichert.

Zitat:
Zitat von MadHatter Beitrag anzeigen
Ich halte dein Beziehungsverständnis in dem von mir genannten Punkt für unausgereift. Regeln, für die man vom Partner nicht zur Verantwortung gezogen wird, stehen auf äußerst wackeligen Füßen. Sobald der Hormonspiegel gesunken und man über eine Gelegenheitsbeziehung hinaus ist, wird man daher gut daran tun, meiner Ansicht zu folgen.
wie du in den antworten siehst, regt alleine das wort "regeln" schon auf - und das, obwohl es in jeder bez regeln gibt - ausgesprochene und nicht ausgesprochene - eingehaltene und nicht eingehaltene...

es gibt da einen ziemlich guten ratgeber: "howell/jones (ein ehepaar) : der kleine beziehungs-therapeut" - kostet 5 euronen, ist aber manchmal ein vielfaches wert

Zitat:
Zitat von smithie Beitrag anzeigen
Wer stellt denn die Regeln auf ? In einer richtigen Beziehung gibt es keine Regeln !
eben doch!
alleine schon einmal die definition einer beziehung zieht regeln nach sich: nach deiner meinung nach beinhaltet eine beziehung die unausgesprochene regel, nicht fremdzugehen.....
nach uschi obermaiers definition wäre das sicher anders....
Wusch ist offline  
Alt 08.07.2008, 00:46   #544
Wusch
 
Registriert seit: 08/2004
Ort: München
Beiträge: 19.817
Zitat:
Zitat von r.u.m.b.i Beitrag anzeigen
Muss man den Partner zur Verantwortung ziehen, wenn er (un-) ausgesprochene Regeln verletzt, liegt der Fehler schon weiter vorn. Regeln, die der Partner kennt aber trotzdem bewusst und wiederholt verletzt, kann oder will er nicht befolgen.

Im letzteren Fall könnte man ihn zur Einhaltung zwingen, mit der ultimativen Beziehungs-Ende-Keule drohen (Zwischenstufen sind natürlich möglich : Kommunikationsentzug, Sexentzug, Geldentzug usw.).

Da beide in so großem Maße Zugang zueinander haben, können sich beide auch sehr leicht gegenseitig unter Druck setzen, um den oben angesprochenen Willen des Anderen nach eigenem Gusto zu formen. Da verlässt man allerdings die Pfade der Partnerschaft, und ich denke genau hier liegt der Kern der Diskussion.

Ohne zu werten würde ich sagen das der Individualist eher dazu tendiert sich in dem Fall jemanden zu suchen der 'besser passt', während der Beziehungstyp eher dazu tendiert an der Beziehung zu feilen. Die Entscheidung für eine Beziehung, die Einhaltung der Regeln darin und das gegenseitige 'Justieren' aufeinander kann imho aber nur freiwillig erfolgen.
du bist der geborene psychologe
(könnte es nicht besser sagen)

Zitat:
Zitat von Sailcat Beitrag anzeigen
der meinung bin ich auch. alles andere als freiwilligkeit wäre für mein verständnis insdiskutabel.
was das "feilen" angeht, ich finde, man sollte nicht zu schnell aufgeben. diese wegwerfmentalität finde ich ganz furchtbar. bei dem kleinsten problem oder der ersten krise davonzulaufen finde ich oberflächlich.
aber: wenn man tatsächlich nicht zueinanderpaßt, was sich darin äußert, daß man ein völlig unterschiedliches grundverständnis hat, eine andere einstellung zu beziehung und allem, was damit zusammenhängt, dann erachte ich es für wenig sinnvoll, daran festzuhalten. wozu? wenn keine einsicht oder überzeugung vorhanden ist, wird sich auch nichts ändern und man sich ggf. immer erneut verletzen.
ich könnte auch sagen, die erfüllung liegt in der ergänzung. aber kann mich etwas ergänzen, was ich einfordere und mir nicht freiwillig gegeben wird?
zustimm



Zitat:
Zitat von MadHatter Beitrag anzeigen
Ja, natürlich...:zebrakaeffchen:
Das ist noch zu optimistisch. Zum einen glaube ich, dass die meisten Menschen von Grund auf selbstbezogen sind und zum anderen scheint es mir vorteilhaft zu sein, in der Beziehung für die gemeinsamen Normen hartnäckig einzustehen. Zum Dritten glaube ich, dass, selbst wenn es keine ausgesprochenen Regeln und Verbote gäbe, immer noch in der Wahrnehmung der Partnerin bzw. des Partners eine Nötigung enthalten ist. Den von sich selbst einstellenden freien Willen gibt es daher nicht, denn er tätigt sich in der Geiselhaft durch den Anderen im Band der Liebe zu ihm.
pessimist?
Wusch ist offline  
Alt 08.07.2008, 00:50   #545
Purpleswirl
abgemeldet
Zitat:
Zitat von MadHatter Beitrag anzeigen
Sie kommen in jeder Beziehung vor, die mir bekannt ist, entweder offen oder versteckt.
Das erkläre mir nun aber bitte mal.
Wenn Verbote doch angeblich -und nach deiner eigenen Aussage- nicht nur offen, sondern auch versteckt in JEDER Beziehung vorkommen, wie kannst du das dann wissen?

In wievielen fremden Partnerschaften warst du eine so vertraute Person, dass man dir die versteckten Verbote der jeweiligen Beziehung offenbart hätte?

Gehe ich also richtig in der Annahme, dass du für deine Feststellung -bezüglich versteckter Verbote- doch maximal deine eigenen Partnerschaften beurteilen kannst?
Und das ist doch dann für eine absolute Feststellung absolut zu mager.

Was die offenen Verbote anbelangt, da gehe ich ja noch mit.
Aber da sind sie ja auch kein Geheimnis und nicht nur du dürftest Paare kennen, die sich gegenseitig und offen gängeln.
Und ja, auch solche Beziehungen soll es ja unbestritten geben.

Von irgendwelchen versteckten Verboten in fremden Beziehungen kannst du nichts wissen.
Es ist einzig deine Fantasie, die diese Idee ersinnt und warum sie das tut, das liegt einzig in deinem Leben begründet.

Stelle doch einfach bitte keine Behauptungen auf, die unhaltbar sind.
Purpleswirl ist offline  
Alt 08.07.2008, 00:56   #546
Wusch
 
Registriert seit: 08/2004
Ort: München
Beiträge: 19.817
Zitat:
Zitat von MadHatter Beitrag anzeigen
Darunter fallen für mich offene Partnerschaften. Auch wenn sie sich so bezeichnen mögen, sind das für mich keine Partnerschaften dem Namen nach. Sie verwenden einen falschen Begriff für das, was sie tun.
ok, du schließt von dir auf andere.

Zitat:
Zitat von MadHatter Beitrag anzeigen
Es ging nach meiner Lesart um eine partnerschaftliche Beziehung.
Die Frage im Anschluss ist allgemein gehalten:
1. Natürlich maßen wir uns jeden Tag an, zwischen richtig und falsch zu unterscheiden.
2. Ich habe eine Definition, die Treue und Monogamie beinhaltet und eine Beziehung, auf die das nicht zutrifft, bezeichne ich deshalb nicht als Partnerschaft oder Ehe.
ich denke mal, du kannst gefühlsmäßig unterscheiden, ob du WIRKLICH geliebt wirst oder nicht...
nehmen wir mal an, du bist dir gefühlsmäßig völlig sicher, dass du geliebt wirst und aus liebe offenbart dir deine freundin, dass sie auch pornos dreht.

was passiert dann in dir?
Wusch ist offline  
Alt 08.07.2008, 01:12   #547
Wusch
 
Registriert seit: 08/2004
Ort: München
Beiträge: 19.817
Zitat:
Zitat von MadHatter Beitrag anzeigen
Wie ich bereits schrieb, kann man Verbote auch definieren, indem man sie als Grenzen auffasst, deren Übertretung die Beziehung gefährdet. Ein aktuelles Beispiel: Eine ordnungsliebende Bekannte hat zum ersten mal längere Zeit mit ihrem neuen Freund zusammen gewohnt und seine leicht schluderische Art hat ihr nicht gefallen. Er lässt schon mal gerne Sachen rumliegen und putzt nicht regelmäßig durch. Er meinte, sie hätte ihm schon ein wenig Stress gemacht, aber irgendwie habe er das auch gebraucht- und da zeigt sich der graue Alltag, der sich einschleichen kann, und mit den, ich erlebe es ja, viele Partnerschaften nicht fertig werden. Jeder von uns hat schlechte Angewohnheiten, und solche, die er gar nicht als solche bewertet, und oft brauchen wir einen, natürlich liebevollen, Tritt in den Hintern, um uns umzustellen.
nein, wir brauchen keinen TRITT in den hintern.
wir brauchen EMPATHIE und alles, was daraus folgt - eben auch kommunikationsmäßig....
diesen konflikt hätte man ganz anders viel sinnvoller lösen können.


Zitat:
Das Gerede von einer Basis ist ja richtig, aber wir können uns noch so fest einbilden, gleich zu sein, wir sind es nicht, und für den Anderen macht man nicht immer alles aus reinem Wohlbefinden heraus. Immer wird es Phasen geben -da muss man realistisch sein- wo uns wegen Stress auf der Arbeit, Schicksalsschläge, oder was weiß ich noch alles, ganz anders zu Mute ist. Dann geht das Glückskonstrukt, was hier feilgeboten wird, nicht mehr auf.
natürlich sind wir nicht "gleich".
na und?
das zauberwort wäre hier: "sich selber kennen".


Zitat:
Wenden wir uns nun dem hier zu: Wenn der Partner meine Grenzen missachtet, müssen Konsequenzen folgen, im äußersten Fall das Aus der Beziehung. Das ist völlig verständlich.
schön rational gedacht, aber leider gibt es neben der ratio noch das gefühl....

Zitat:
Und Glück, Wohlbefinden und Gefühle sind die eine Seite, aber darüber hinaus sollte man auch eine Verpflichtung zum Anderen mitgeteilt sehen, so dass es möglich wird, über seinen Schatten zu springen und für ihn da zu sein, selbst wenn mein Wohlbefinden und meine Gefühle darunter leiden.
wunderbar!
wenn du jetzt noch sagts, WIE die leute das machen sollen, wäre es noch wunderbarer.
ich weiß, WIE


Zitat:
Genau das ist nämlich bei dir nicht gedeckt und ich habe es mit dem extremen Ausdruck der Geiselhaft umschrieben. Jeder der wirklich geliebt hat und wirklich für den Anderen in den schlechten Zeiten da war, der weiß, dass es diese tiefe Nötigung gibt.
hinter diesen zeilen scheinen mir doch einige negative und nicht verarbeitete emotionen zu stecken...

Zitat:
Zitat von Grant Beitrag anzeigen
Ihr redet aneinander vorbei. Luthor mit klaren Worten, Madi mit schwulstigen selbsterklärenden Reden wie man sie in div. Frauenzeitschriften liest, nur etwas resoluter, aber nicht unbdedingt falsch. Am Ende bleibt der Mensch der den Weg sucht irgendwie glücklich zu werden. Das wichtigste erscheint mir dabei den Weg bei sich selbst zu suchen, und nicht andere für sein „Unglück“ verantwortlich zu machen.
völlig zustimm
Wusch ist offline  
Alt 08.07.2008, 01:16   #548
Wusch
 
Registriert seit: 08/2004
Ort: München
Beiträge: 19.817
Zitat:
Zitat von Purpleswirl Beitrag anzeigen
In wievielen fremden Partnerschaften warst du eine so vertraute Person, dass man dir die versteckten Verbote der jeweiligen Beziehung offenbart hätte?
"versteckte verbote" kann man nur von außen erkennen.
und diese außen-haltung hat mad sicher aufgrund seines studiums und der praktischen erfahrung damit....
Wusch ist offline  
Alt 08.07.2008, 09:02   #549
r.u.m.b.i
Nachtschwärmer
 
Registriert seit: 02/2004
Beiträge: 6.623
Zitat:
Zitat von MadHatter Beitrag anzeigen
Und Glück, Wohlbefinden und Gefühle sind die eine Seite, aber darüber hinaus sollte man auch eine Verpflichtung zum Anderen mitgeteilt sehen, so dass es möglich wird, über seinen Schatten zu springen und für ihn da zu sein, selbst wenn mein Wohlbefinden und meine Gefühle darunter leiden. Genau das ist nämlich bei dir nicht gedeckt und ich habe es mit dem extremen Ausdruck der Geiselhaft umschrieben. Jeder der wirklich geliebt hat und wirklich für den Anderen in den schlechten Zeiten da war, der weiß, dass es diese tiefe Nötigung gibt.
MadHatter, du redest von Nötigung, Verpflichtung, Grenzen und Zwang. Ich rede von aufeinander einstellen, sich auf den anderen einlassen, sich einigen, kommunizieren.

Je mehr du schreibst, desto eher komme ich zu dem Schluss das unsere Sichtweise beinahe gleich sind, nur die Begrifflichkeiten sind anders. Was nur bedingt überrascht, deine Realität sollte nicht so verschieden von meiner sein.

Natürlich muss man sich justieren. Natürlich kann jedes souveräne Individuum sich entscheiden die Situation zu verlassen. Dies ist aber der Zwang der jeder Interaktion zugrunde liegt (also nicht spezifisch für Beziehungen und Partnerschaften), und der in den meisten nicht für 'mehr Druck auf die Gegenseite' sorgt.
r.u.m.b.i ist offline  
Alt 08.07.2008, 20:46   #550
Purpleswirl
abgemeldet
Zitat:
Zitat von wusch Beitrag anzeigen
"versteckte verbote" kann man nur von außen erkennen.
und diese außen-haltung hat mad sicher aufgrund seines studiums und der praktischen erfahrung damit....
Dann wären sie ja völlig hirnrissig.
Wenn sie innerhalb der Beziehung vom Partner nicht erkannt werden können, dann können sie ebenso wenig als solche empfunden werden und defacto gibt es sie dann nicht.

Für Außenstehende gelten ja nun die *versteckten Verbote* nicht, da sie angeblich den Partner beeinflussen, denn über nichts anderes als Beziehung reden wir hier.
Purpleswirl ist offline  
Alt 08.07.2008, 20:46 #00
Verbraucherinformant

Registriert seit: 21.08.2005
Ort: Litfaß
Beiträge: 4692

 

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