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Alt 12.10.2008, 20:38   #51
Pierrot*
Forumsgast
 
Beiträge: n/a
Zitat:
die wollen wahrscheinlich auch immer unten liegen.


@Beta, wenn´s nicht so traurig wäre, würde ich mich schütteln vor lachen.

@Smithie, es gibt sehr wohl einen Unterschied zwischen dem männlichen und weiblichen Wesensprinzip. Das sollte lebendig sein dürfen.

Was ich beklage, ist die Unlust und der Unmut von Menschen, sich für sich selbst einzusetzen und damit ihre persönliche (nicht geschlechtsspezifische!) Schieflage in den Griff zu bekommen.

Es ist natürlich immer leicht, sich hinter großen Allgemeinheiten zu verstecken.

Das kann ich auch:

Ich kann nämlich nichts dafür, ich bin blond.

@Onassis:

Zitat:
Sowas ähnliches hat Pierrot mir auch schon mal geschrieben...Teer schon abbekommen? Nix da, is doch wahr.
Darf ich daraus entnehmen, daß du das annehmen konntest? Wenn ja würde es mich für dich sehr freuen!

@Purple & all: Ich muß zugeben, daß ich nur kurz reingeschaut hatte, mich aber der Threadtitel schon aufgebürstet hat, und die ersten Sätze quergelesen von Anthill reichten dann.... also: schlampig gearbeitet. Ich geb´s gerne zu.
 
Alt 12.10.2008, 20:38 #00
Verbraucherinformant

Registriert seit: 21.08.2005
Ort: Litfaß
Beiträge: 4692

Hallo Pierrot*, ich kann mir vorstellen dass es dir heute nicht so gut geht. Was da hilft ist Schokolade. Schokolade hilft immer und es geht einem damit sicher nicht besser, aber für einen kurzen Moment kann man alle Sorgen vergessen. Ich habe heute beim Milka Schokoladenpaket Gewinnspiel mit gemacht. Vielleicht ist das auch was für dich?
Alt 12.10.2008, 20:59   #52
onnassis
Platin Member
 
Registriert seit: 05/2008
Ort: MÜllhalde
Beiträge: 1.538
Zitat:
Zitat von Pierrot* Beitrag anzeigen

@Onassis:
Darf ich daraus entnehmen, daß du das annehmen konntest? Wenn ja würde es mich für dich sehr freuen!
Jupp. Muss doch mal besser werden...
War heut sogar produktiv.
onnassis ist offline  
Alt 13.10.2008, 06:22   #53
smithie
Special Member
 
Registriert seit: 03/2004
Ort: Dessau
Beiträge: 5.680
Zitat:
Zitat von Pierrot* Beitrag anzeigen

@Smithie, es gibt sehr wohl einen Unterschied zwischen dem männlichen und weiblichen Wesensprinzip. Das sollte lebendig sein dürfen.
Richtig, nur beklage ich, dass das weibliche Wesensprinzip immer als brav, rein und allgemein positiv beurteilt wird, während der Mann immer herhalten muss für diverse Verurteilungen und Klischees. Und wenn man(n) diesen Typen Männerklischees nicht entspricht, dann ist man plötzlich kein richtiger Mann. Irgendwie total schizophren.
smithie ist offline  
Alt 13.10.2008, 07:24   #54
GreenGoblin
Golden Member
 
Registriert seit: 06/2005
Ort: woanders
Beiträge: 1.447
Ich hab's ja schon bei den Frauenparkplätzen geschrieben, aber hier trifft es natürlich auch.

Die 100%ige "Gleichstellung" von Mann und Frau ist eine Illusion, die nicht wahr gemacht werden kann.
Unsere Gesellschaft ist sehr liberal geworden, teilweise sogar ZU liberal, und es hört sich für uns Idealisten einfach ZU gut an, sagen zu können: "Bei uns sind nicht nur vor Gott ALLE GLEICH (das kann ja jeder sagen), sondern BEI UNS werden auch ALLE GLEICH behandelt, repektive mit gleichen Rechten und Pflichten versehen".

Das kann aber nicht klappen. Wenn man's mal auf wenige Nenner bringen möchte, gibt es eigentlich nur DREI paar wesentliche "Streitpunkte", die Jahrelang immer wieder aufkommen, repektive in den Raum gestellt werden, um das große Ganze zu erklären oder zu rechtfertigen. Am Ende läuft es immer wieder darauf hinaus:

1) Frauen bekommen weniger Geld für ihre Arbeitskraft als Männer
2) Sexuelle Diskriminierung (verbindet ihr diesen Begriff auch zuerst mit Frauen? Komisch, oder?)
3) Gewalt, repektive Straftaten und deren Opfer.

Ich werd mal versuchen, das aus MEINER SICHT DER DINGE auszuarbeiten, alles diskussionsfähig, und ich habe NICHT EINE Statistik zu Rate gezogen, es geht hier mehr um Prinzipielles.

(Ach ja: Ich hab' die Artikel auch nicht gelesen, der Rebell in mir war stärker.)
GreenGoblin ist offline  
Alt 13.10.2008, 07:32   #55
GreenGoblin
Golden Member
 
Registriert seit: 06/2005
Ort: woanders
Beiträge: 1.447
1) FRAUEN BEKOMMEN WENIGER GELD ALS MÄNNER
Die allergrößte Ungerechtigkeit, wo doch Frauen nicht weniger schlecht arbeiten als Männer. Vielleicht anders, oder mit anderer Herangehensweise, aber mit vergleichbaren Resultaten. Wie kann das sein?

Erstens: Das stimmt nicht.
Zweitens: Selber Schuld, wenn ihr einen Arbeitsvertrag unterschreibt, den ihr ungerecht findet.
Drittens: Es stimmt wirklich nicht!

A) Jeder Arbeitgeber muss einer schwangeren Frau Rechnung tragen. Die Arbeitskraft einer vom Arbeitsrecht (zurecht!) beschützen Frau ist in der Schwangerschaft -je nach Tätigkeit- wesentlich weniger als nicht schwanger. Der Arbeitgeber hat aber einen vollen Lohn zu entrichten. 4 Wochen vor der Entbindung geht's in den Mutterschutz und bis 8 Wochen nach der Geburt gibt's weiterhin volles Gehalt. Das heisst EIN JAHR LANG muss ein Arbeitgeber volles Gehalt zahlen, und -je nach Tätigkeit- bekommt dafür vielleicht ein halbes Jahr lang Arbeitskraft. Selbst wenn Frau "nur" 10% weniger Gehalt bekommt als ein Mann, müsste sie 6 Jahre gearbeitet haben, um für gleiche Arbeitskraft das gleiche Geld zu bekommen.
Ich persönlich halte den Schutz für Schwangere für gut und Richtig, sowohl im Arbeitsrecht als auch in den finanziellen Leistungen, und gehe sogar soweit zu behaupten, dass man gar noch mehr Unterstützung geben sollte! Allerdings sollte das nicht die Aufgabe des Arbeitgebers sein, sondern die des Staates. Der Arbeitgeber macht -vollkommen nachvollziehbar- lediglich die Rechnung "Arbeitskraft gegen Bezahlung" auf, und in der Marktwirtschaft ist das Wort "geschenkt" nur in Bestechungsskandalen wieder zu finden.


B) Frauen leben länger. Je nach Statistik 3,4,5,8 Jahre. Wir müssen uns auch nicht am Detail aufhängen, Frauen leben im Allgemeinen länger.

Das heißt, sie beziehen länger finanzielle Zuwendungen aus der von Frauen und Männern finanzierten Sozialversicherungskasse, sprich Kranken- Pflege und Rentenversicherung. Muss ja so sein, denn sie gehen ja spätestens mit Männern gleichaltrig in Rente, i.d.R. gar früher.
-> Selbst wenn Frau gleich lange arbeitet und in die Kasse einzahlt, sie wird länger, repektive mehr, daraus entnehmen. Ganz davon abgesehen arbeiten Frauen i.d.R. weniger als Männer, was aber oft begründet ist. (Schlagwort Kinderbetreuung) Diese "Mehrentnahme" sollte man nicht unberücksichtigt lassen, wenn man über Löhne spricht, denn mit Renteneintritt ist idealerweise der "Verdienst" nicht zuende! Ich bin weder Mathematiker noch Statistik-Fetischist, aber wenn diverse Erhebungen ausrechnen, dass Frauen aufgrund der Rechnung, wieviel Geld sie ihr Leben lang beziehen, und wieviele Jahre sie dafür arbeiten tatsächlich nicht weniger verdienen als Männer, dann kann ich das nachvollziehen. Ob man mit dem "Modell" der Sozialversicherung nun einverstanden ist oder nicht, sei mal dahingetsellt, aber die nackte, große Arbeit-gegen-Geld-Rechnung wird ja wohl erlaubt sein.

Der Vollständigkeit halber hier mal der Teufelskreis bei der Sache:

In der Entscheidung wer von beiden Partnern nun im Wesentlichen die Kinderbetreunung übernimmt, und somit mindestens zwei Jahre aus dem Berufsleben ausscheidet, spielt das Einkommen oft eine massgebliche Rolle. I.d.R. sind es Männer, die ein höheres Einkommen beisteuern und man entscheidet sich dafür auf das niedrigere gehalt von Frauen zu "verzichten", und die Frau scheidet aus. Arbeitet demnach ihr Leben lang weniger als ihr Mann, zahlt weniger in die Sozialkasse ein, entnimmt aber i.d.R. mehr Geld daraus, weil sie länger lebt, womit begründet wird, dass Frauen weniger Gehalt bekommen sollten. Und mit wiederum weniger Gehalt wird die nächste Entscheidung wer denn nun zuhause bei den lieben Kleinen bleibt wiederum auf die Frau fallen.
GreenGoblin ist offline  
Alt 13.10.2008, 07:59   #56
GreenGoblin
Golden Member
 
Registriert seit: 06/2005
Ort: woanders
Beiträge: 1.447
2) Sexuelle Diskriminierung

Hier kommt das Rollenbild in unserer Gesellschaft voll zum tragen.

In der Vergangenheit war es viele, viele, wirklich viele Jahre so, dass Frauen -ob nun berechtigt oder nicht- eben keinen Weg in "Führungspositionen" gefunden haben. Der Eindruck von höher gestellter Position von Männern in ihrem Beruf ist ziemlich tief verwurzelt, und der Eindruck, dass Männer mehr Privilegien als Frauen genießen war FRÜHER MAL damit begründet, dass Männer nunmal im Wesentlichen verantwortungsvollere Aufgaben wahr genommen haben, als Frauen, und zwar weitesgehend unabhängig von der Branche. Das heißt FRÜHER MAL waren Männer wesentlich "unverzichtbarer" als Frauen, denn "wer sonst" hätte die essentiellen Aufgaben eines Betriebes wahr nehmen können? Daraus folgend konnten sich Männer ein unangemessenes Verhalten herausnehmen OHNE ernstere Konsequenzen fürchten zu müssen. Ein Regularium, welches man heute mit "Der Chef darf das" übersetzen könnte. Dieser "Natur" folgend, waren es i.d.R. Frauen, die Opfer solcher Unanständigkeiten wurden, denn eine Frau hätte sich das "FRÜHER" nicht herausnehmen KÖNNEN (gedurft habens ja alle nicht) ohne Konsequenzen fürchten zu müssen.
So erkläre ich mir den Grund, warum beim Schlagwort sexueller Diskriminierung zuerst von Frauen gesprochen wird: Es gab eben über weite Strecken keine gegenüber Männern!

Grundsätzlich gibt es soziale Umgangsformen, auf die wir uns eingeschossen haben. Ein ungebührliches Verhalten, auch oder erstrecht am Arbeitsplatz ist und wird nicht gedulded, unabhängig vom Geschlecht. Jeder hat die gleichen Möglichkeiten dem zu begegnen und jeder hat die gleichen Konsequenzen zu fürchten.

Naja, soviel zur Theorie.

Tatsächlich ist es so, dass wir noch immer sexuelle Diskriminierung mit ebendieser gegenüber Frauen verbinden, es ist noch immer viel zu präsent, dass der Vorgang nunmal Mann=Täter, Frau=Opfer sein "muss", weil es ja in der "Natur der Sache" liegt.
Der Ruf nach Emanzipation und die Abschaffung von Himmelsweiten Unerechtheiten gegenüber Frauen (die es ja wirklich gab und noch immer gibt!) hat in diesem Aspekt leider absurde Ausmasse angenommen.

In der Theorie sollten wir ja alle gleich sein, nur nochmal für den Hinterkopf.

Wie wird reagiert, wenn ein Mann über sexuelle Diskriminierung klagt?
Gelächter? Weichei? Sprüche, wie "Das wär doch ne prima Nummer im Büro geworden, du Trottel"?
Jap, hat es alles schon gegeben, und ich erwische mich bei letzterem Spruch dabei zu schmunzeln, weil ich es selber lustig finde. Wir, die Gesellschaft, sieht Männer einfach nicht so klar in einer Opferrolle. Von Männern wird gemeinhin angenommen, dass sie sich behaupten können, oder es zumindest sollten. Ein wehrloser Mann? "LUSCHE!"
Einer Frau, die mit von Tränen verschmiertem Maskara auf der Zeugenbank sitzt und mit gebrochener Stimme von dem schamlosen Übergriff ihres Chefs berichtet, wurde ja sogar das Prinzip "In dubio pro reo" (Im Zweifel für den Angeklagten") nicht mehr abverlangt. Das gab es wirklich und nicht eben selten. Nicht viel später brach eine Klagewelle über Deutschland und ich möchte wirklich nicht wissen, wieviele Frauen mit dem erpresserischen Vorsatz wegen sexueller Diskriminierung klagen zu wollen tatsächlich erfolgreich waren, während ein Mann bestens Gelächter geerntet hätte.

Es steht völlig ausser Frage, dass die Umgangsform und das Gesetz zu achten ist, unabhängig vom Geschlecht, und ich erwähne es nur ZU gerne: Unser Strafgesetzbuch unterscheidet gar nicht zwischen den Geschlechtern, es sind die Richter, die Urteile fällen.
GreenGoblin ist offline  
Alt 13.10.2008, 08:18   #57
Luthor
 
Registriert seit: 02/2003
Ort: NW1
Beiträge: 16.211
Zitat:
Zitat von smithie Beitrag anzeigen
Richtig, nur beklage ich, dass das weibliche Wesensprinzip immer als brav, rein und allgemein positiv beurteilt wird, während der Mann immer herhalten muss für diverse Verurteilungen und Klischees. Und wenn man(n) diesen Typen Männerklischees nicht entspricht, dann ist man plötzlich kein richtiger Mann. Irgendwie total schizophren.
Bist du nicht selbst schuld, wenn du so viel Wert auf clichés legst?
Verhalte dich doch so, wie es dir entspricht und wie du dich wohlfuehlst.

Das weibliche Wesensprinzip ist brav und rein?
Was fuer ein Unsinn. Es gibt so viele Facetten, genau wie bei Maennern auch.
Es gibt aggressive und es gibt sanfte Menschen (m und f), schau dir doch mal die Geschichte an, die ist voll mit den unterschiedlichsten Charakteren.
Luthor ist offline  
Alt 13.10.2008, 08:25   #58
GreenGoblin
Golden Member
 
Registriert seit: 06/2005
Ort: woanders
Beiträge: 1.447
3) Gewalt, respektive Straftaten und deren Opfer.

Wie oben bereits erwähnt, unser Strafgesetzbuch unterscheidet nicht zwischen den Geschlechtern, und die "Opferrolle" von Frauen gilt gemeinhin als glaubwürdiger, als die von Männern. Die GLEICHE Straftat wird bei Frauen als wesentlich verwerflicher empfunden, als bei Männern. Ich erwische mich doch selber dabei: Jemand wird Opfer eines Raubüberfalls, Kieferbruch, Geld weg. Wenn einem Mann das passieren würde, würd ich ihm gegenüber bestenfalls ein "dumm gelaufen" abringen, und mir vielleicht denken, dass er sich einfach besser hätte wehren sollen. "LUSCHE!".
Wenn einer Frau so etwas passieren würde, wäre ich wesentlich empörter! Wie kann das sein, die vermeintliche Hilflosigkeit einer "schwachen" Frau derart auszunutzen und ihr dann auch noch eine Verletzung zu zufügen? Das geht GAR NICHT!.

Geht vielleicht vielen anderen auch so.

Aufgrund eben dieses "Empfindens" sind so Dinge, wie "Frauenparkplätze" entstanden. Ich finde diese Institution als solches gar nicht so schlecht und wenn dadurch auch nur EIN Übergriff vereitelt wurde, war's das "Einkaufstüten weiter schleppen als sonst" wirklich wert.

Aber wenn man mal objektiv bleibt: Wesentlich mehr Gewalt geht von Männern aus, Frauen bekommen für die gleiche Straftat i.d.R. ein milderes Urteil als Männer, und Männer werden wesentlich häufiger Opfer von Gewaltverbrechen als Frauen. Auch die Gewalt gegenüber Ehepartnern ist KEIN "Women only club". Aber Männer als Opfer? Sich gegen die eigene Ehefrau nicht wehren können? "LUSCHE!" Und so bleiben "Männerhäuser" eben aus, zum Glück auch der Hohn und Spott der einem Sammelbecken männlicher Opfer ansonsten zuteil geworden wäre.

Aber wenn es wesentlich mehr Gewalt gegenüber Männern gibt, warum dann Frauenparkplätze? Und warum keine Männerparkplätze? Oder wenn man ganz Neutral werden will: Warum keine "Menschen, die befürchten Opfer eines Übergriffs zu werden Parkplätze"?
Ganz einfach, ein Mann würde sich i.d.R. wiederum nicht auf so einen politisch korrekten MdbOeÜzw-Parkplatz stellen. Flagge zeigen, okay, aber ne "LUSCHEN-Flagge"? Neeee!

Frauen DÜRFEN Opfer sein. Das ist okay, sie sind schwach, sie sollen beschützt werden und das wollen sie auch. Damit sind doch alle glücklich. Wer hier rumjammert, soll gefälligst aufstehen und für sein Recht einstehen, statt zu weinen. Ausser es ist eine Frau, denn die dürfen das. Klingt komisch, ist aber so.
GreenGoblin ist offline  
Alt 13.10.2008, 08:34   #59
GreenGoblin
Golden Member
 
Registriert seit: 06/2005
Ort: woanders
Beiträge: 1.447
Ich persönlich möchte noch anmerken:

Emanzipation ist eine schöne Idee. Eine Illusion, ein Trugbild.

Es ist äusserst ritterlich, für beide Geschlechter gleiche VORRAUSSETZUNGEN zu schaffen, und hier und da sollte auch nicht aufgegeben werden, CHANCENGLEICHHEIT zu schaffen, denn darum gehts unterm Strich.

Tatsächlich ist eine 100%ige Gleichbehandlung, gleiche Rechte und Pflichten einfach nicht machbar, solange Frauen schwanger werden können und Männer nicht, solange körperliche Unterschiede massgeblich für gewalttätige Entscheidungen und deren Konsequenzen sind, solange Männer früher sterben als Frauen, und solange wir uns in vorgegebenen Rollenbildern so wohl fühlen, weil es so bequem ist etwas schon zu kennen, bevor man es kennt.

Und so werde ich weiterhin der Frau sagen: "Ihr wolltet die Emanzipation, jetzt trag deinen SCH***-Einkauf doch selber." Sie wird antworten, daß ihr Sex nun doch nicht so wichtig sei und ich werde durchschaut und gebrochen ihre Einkaufstüte auch weiterhin tragen. :aetsch:
GreenGoblin ist offline  
Alt 13.10.2008, 09:17   #60
Sailcat
lass das!
 
Registriert seit: 01/2001
Beiträge: 34.927
es geht doch nicht um gleichschaltung, sondern darum, in den wichtigen dingen keine benachteiligung für ein geschlecht zuzulassen.
man kann auch echt haare spalten und sich über jeden mist aufregen.
Sailcat ist offline  
Alt 13.10.2008, 09:17 #00
Verbraucherinformant

Registriert seit: 21.08.2005
Ort: Litfaß
Beiträge: 4692

Hey Sailcat, egal wie gross deine Sorgen auch sein mögen, mir hilft es immer nach draußen zu gehen und den Grill anzuwerfen. Grillen ist Entspannung pur. Ob nun ein deftiges BBQ oder ein einfach mariniertes Schweinesteak. Am Grill kann ich alle Probleme vergessen. Du hast noch keinen Grill? Bei der Telekom kannst du aktuell am Angrillen 2019 Gewinnspiel mitmachen und entweder einen Beefer oder ein Keramik Ei gewinnen. Wer von uns gewinnt lädt den anderen ein ;-)
 

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