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Alt 13.10.2008, 12:04   #71
Grant
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Registriert seit: 04/2005
Beiträge: 7.178
Zitat:
Zitat von GreenGoblin Beitrag anzeigen
Na na na...
Ich lamentiere NICHT über "die gemeine Ungerechtheit gegenüber Männern". Zugegeben sehr ausführlich, aber schlussendlich beziehe ich mich auf das Thema und die Argumentation, die zuweilen aus Vorurteilen und Halbwissen besteht.
Und da es nunmal sehr Komplex ist, sollte man vielleicht nicht einfach nur ein lapidares "stimmt gar nicht" in den Raum werfen, sondern Zusammenhänge erklären.

Das hat nix damit zu tun, wie ich persönlich damit in meinem Alltag umgehe, ich kann mich über meine Eier wirklich nicht beschweren, aber dein Kommentar bestätigt meine These:

"Stell dich nicht so an." -> eine sehr typische Antwort gegenüber einem Mann.

Man kann auch über einen Riss in der Mauer sehr ausführlich diskutieren, das macht es aber nicht sinnvoll. Es stellt sich natürlich schon die Frage warum du so viel Energie damit verschwendest, einfach nur weil es Thema ist? Wohl kaum!

Geändert von Grant (13.10.2008 um 12:12 Uhr)
Grant ist offline  
Alt 13.10.2008, 12:04 #00
Verbraucherinformant

Registriert seit: 21.08.2005
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Beiträge: 4692

Hallo Grant,
Alt 13.10.2008, 12:33   #72
GreenGoblin
Golden Member
 
Registriert seit: 06/2005
Ort: woanders
Beiträge: 1.447
Nun, das Thema interessiert mich einfach.
Ich bin in meinem Wesen eben doch irgendwo Idealist und wünsche mir eigentlich immer, dass der "beste Weg" für alle gefunden wird, wenn es denn etwas zu verbessern gibt.

Tatsächlich war und bin ich großer Befürworter der Emanzipation VON FRAUEN, weil ich genauso an gleichen VORRAUSSETZUNGEN für beide Geschlechter interessiert bin, wie viele andere auch. Denn man kann es ja drehen und wenden, wie man will, es GAB in der Vergangenheit wirklich viele Baustellen. Ich bin mit den Resultaten, wie "Quotenregelungen" oder der "Bundeswehr-Karriere" zwar nicht einverstanden, aber andere Dinge, die erreicht wurden, insbesondere im Gesundheitswesen, im Arbeitsrecht und im Strafrecht sind wirklich sehr gut. Aber mittlerweile wird unter dem Schlagwort "Emanzipation" leider oft völlig an der Realität vorbei argumentiert. Siehe "Verdienst", das ist ein Klassiker.

Und das Thema IST nunmal komplex und lässt sich, wenn man den Anspruch hat halbwegs vollständig zu sein dabei aber nicht polemisch zu werden, eben nicht mit ein, zwei Sätzen ins gerade Licht rücken.


Und wenn ich dann AUCH HIER sehe, wie teilweise argumentiert wird, dann habe ich den Anspruch an mich selbst, es eben besser zu machen.

Ansonsten dreht sich meine Intention um Austausch und Diskussion.
GreenGoblin ist offline  
Alt 13.10.2008, 13:52   #73
Grant
Dauerhaft Gesperrt
 
Registriert seit: 04/2005
Beiträge: 7.178
Zitat:
Zitat von GreenGoblin Beitrag anzeigen
Nun, das Thema interessiert mich einfach.
Ich bin in meinem Wesen eben doch irgendwo Idealist und wünsche mir eigentlich immer, dass der "beste Weg" für alle gefunden wird, wenn es denn etwas zu verbessern gibt.

Tatsächlich war und bin ich großer Befürworter der Emanzipation VON FRAUEN, weil ich genauso an gleichen VORRAUSSETZUNGEN für beide Geschlechter interessiert bin, wie viele andere auch. Denn man kann es ja drehen und wenden, wie man will, es GAB in der Vergangenheit wirklich viele Baustellen. Ich bin mit den Resultaten, wie "Quotenregelungen" oder der "Bundeswehr-Karriere" zwar nicht einverstanden, aber andere Dinge, die erreicht wurden, insbesondere im Gesundheitswesen, im Arbeitsrecht und im Strafrecht sind wirklich sehr gut. Aber mittlerweile wird unter dem Schlagwort "Emanzipation" leider oft völlig an der Realität vorbei argumentiert. Siehe "Verdienst", das ist ein Klassiker.

Und das Thema IST nunmal komplex und lässt sich, wenn man den Anspruch hat halbwegs vollständig zu sein dabei aber nicht polemisch zu werden, eben nicht mit ein, zwei Sätzen ins gerade Licht rücken.


Und wenn ich dann AUCH HIER sehe, wie teilweise argumentiert wird, dann habe ich den Anspruch an mich selbst, es eben besser zu machen.

Ansonsten dreht sich meine Intention um Austausch und Diskussion.
Gut, wenn man dir glauben mag, dann bist du interessiert und leidest nicht an den Symptomen wie Smithie & Co. die dieses Thema lediglich missbrauchen um wieder mal gegen Frau zu wettern, weil sie ihr Leben diesbezüglich nicht in den Griff bekommen.

Was die Geschichte mit dem Lohn betrifft, als Unternehmensberater hatte ich genügend oft Einsicht was so in den Chefetagen abgeht, und leider ist es so, dass noch immer viele Frauen weniger Lohn haben und das nur weil sie Frauen sind. Klar gibt es Firmen die gerechte Löhne zahlen, aber leider gibt es immer noch die anderen schwarzen Schafe!
Grant ist offline  
Alt 13.10.2008, 14:04   #74
GreenGoblin
Golden Member
 
Registriert seit: 06/2005
Ort: woanders
Beiträge: 1.447
Zitat:
Zitat von Grant Beitrag anzeigen
Gut, wenn man dir glauben mag, dann bist du interessiert und leidest nicht an den Symptomen wie Smithie & Co. die dieses Thema lediglich missbrauchen um wieder mal gegen Frau zu wettern, weil sie ihr Leben diesbezüglich nicht in den Griff bekommen.

Was die Geschichte mit dem Lohn betrifft, als Unternehmensberater hatte ich genügend oft Einsicht was so in den Chefetagen abgeht, und leider ist es so, dass noch immer viele Frauen weniger Lohn haben und das nur weil sie Frauen sind. Klar gibt es Firmen die gerechte Löhne zahlen, aber leider gibt es immer noch die anderen schwarzen Schafe!
Naja, Hand auf's Herz:
Siehst du mich irgendwo "wettern" oder "wüten"? Ich versuche Argumente zu liefern, um meine Meinung oder These zu untermauern. Und damit "kämpfe" ich gegen alteingesessene Vorurteile.

Ich streite nicht ab, dass die Motivation mancher Chefetage tatsächlich die falsche, diskriminierend ist, leider. Aber solange es nicht ins Absurde abgleitet, greift die Rechnung nach-wie-vor: Frauen bekommen eben im allgemeinen nicht weniger, wenn man die Lebensspanne berücksichtigt.
Und ich sage AUCH:
Liebe Frauen, niemand zwingt euch einen Arbeitsvertrag zu unterschreiben, mit dem ihr nicht einverstanden seid. Aus exakt dem gleichen Grund, werde ICH mich nicht über MEIN Gehalt beschweren können...
GreenGoblin ist offline  
Alt 13.10.2008, 14:38   #75
Grant
Dauerhaft Gesperrt
 
Registriert seit: 04/2005
Beiträge: 7.178
Zitat:
Zitat von GreenGoblin Beitrag anzeigen
Naja, Hand auf's Herz:
Siehst du mich irgendwo "wettern" oder "wüten"? Ich versuche Argumente zu liefern, um meine Meinung oder These zu untermauern. Und damit "kämpfe" ich gegen alteingesessene Vorurteile.

Ich streite nicht ab, dass die Motivation mancher Chefetage tatsächlich die falsche, diskriminierend ist, leider. Aber solange es nicht ins Absurde abgleitet, greift die Rechnung nach-wie-vor: Frauen bekommen eben im allgemeinen nicht weniger, wenn man die Lebensspanne berücksichtigt.
Und ich sage AUCH:
Liebe Frauen, niemand zwingt euch einen Arbeitsvertrag zu unterschreiben, mit dem ihr nicht einverstanden seid. Aus exakt dem gleichen Grund, werde ICH mich nicht über MEIN Gehalt beschweren können...
Viele stellen sind budgetiert und da gibt es keine Spielraum mehr für Verhandlungen, ist einfach so. Und nicht jeder kann es sich leisten einfach eine Stelle nicht anzunehmen.
Grant ist offline  
Alt 14.10.2008, 07:10   #76
GreenGoblin
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Ort: woanders
Beiträge: 1.447
Zitat:
Zitat von Grant Beitrag anzeigen
Viele stellen sind budgetiert und da gibt es keine Spielraum mehr für Verhandlungen, ist einfach so.
Nix für ungut, aber das ist Blödsinn.
Wenn eine Stelle zur Ausschreibung steht, dann werden potenzielle Bewerber ins Haus geholt. Wenn nun Männern andere Gehälter angeboten werden als Frauen ist das keine "Budget-Entscheidung", denn für den männlichen Bewerber gilt doch wohl das gleiche Budget, nicht?

Oder willst du darauf hinaus, dass ein niedrigeres Gehalt "gezielt" wird und nur Frauen zu Vorstellungsrunden eingeladen werden? Kann ich mir ehrlich gesagt nur in kleinen Firmen vorstellen, die noch in totalen Zahlen Kosten-Leisten-rechnen, vorstellen. Davon gehört, dass bewusst nur Frauen eingeladen werden, weil diese vermeintlich blöd genug sind, für weniger Geld zu arbeiten, habe ich noch nicht, und ich hatte und habe desöfteren Einsicht in die Motivationen der Führungsebene einer Firma.

Zitat:
Zitat von Grant Beitrag anzeigen
Und nicht jeder kann es sich leisten einfach eine Stelle nicht anzunehmen.
FALSCH.

Solange "jemand" - in diesem Falle Frauen - mit genau dieser Mentalität herangehen, können niedrigere Gehälter für Frauen funktionieren. Ein Arbeitgeber wäre schön blöd, wenn er nicht mit Kusshand "danke" sagt, wenn "jemand" für weniger Geld die gleiche Arbeit tut.

Treiben wir's doch mal auf die Spitze:
Wenn nun alle Frauen in Deutschland sagen würden "Für das Gehalt arbeite ich nicht.", dann gebe ich der Wirtschaft drei Monate um zu erkennen, dass sie nicht genug Bewerber rein bekommen, ihre Stellen nicht besetzen können. Weitere drei Monate, um zu erkennen, daß der Umsatzverlust größer ist, als die Gehaltsdifferenz.

Aber abgesehen davon, möchte ich nochmal daran erinnern, daß Frauen trotz Gehaltsdifferenz der Geschlechter (solange es nicht gerade absurd wird) im allgemeinen gar nicht weniger Geld bekommen, wenn man eine komplette Lebensspanne sowie die finanziellen Privilegien von Schwangeren berücksichtigt.
GreenGoblin ist offline  
Alt 14.10.2008, 09:39   #77
time
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Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von GreenGoblin Beitrag anzeigen
Treiben wir's doch mal auf die Spitze:
Wenn nun alle Frauen in Deutschland sagen würden "Für das Gehalt arbeite ich nicht.", dann gebe ich der Wirtschaft drei Monate um zu erkennen, dass sie nicht genug Bewerber rein bekommen, ihre Stellen nicht besetzen können. Weitere drei Monate, um zu erkennen, daß der Umsatzverlust größer ist, als die Gehaltsdifferenz.
Da fängt dann die Wirtschaft wieder an, nach der "greenn card" zu brüllen, alles schon mal gewesen. Dann werden wieder haufenweise ausländische Arbeiter ins Land geholt und für die Wirtschaft ist das Thema erledigt, denn die lassen sich nicht erpressen.
Außerdem läuft es in der Wirtschaft wie in der Politik, sie brauchen Jahre um irgendwelche Entscheidungen zu treffen und alle beteiligen sich sowieso nicht.

Welche alleinstehende Frau kann es sich denn leisten 6 Monate ohne Geld zu leben? Ich weiß ja nicht wo du lebst, aber hier ist das nicht möglich.

Zitat:
Zitat von GreenGoblin Beitrag anzeigen
Aber abgesehen davon, möchte ich nochmal daran erinnern, daß Frauen trotz Gehaltsdifferenz der Geschlechter (solange es nicht gerade absurd wird) im allgemeinen gar nicht weniger Geld bekommen, wenn man eine komplette Lebensspanne sowie die finanziellen Privilegien von Schwangeren berücksichtigt.
Für dich ist Gleichzusetzen, wenn eine Frau zwar 65 Jahre lang mit 1500€/Monat Rumkrebsen muss, während Mann, zwar nur 45 Jahre lang, aber mit 2000€/Monat in saus und braus lebt? Merkwürdige Einstellung.
Und welche finanziellen Privilegien bekommen denn Schwangere?
 
Alt 14.10.2008, 10:24   #78
GreenGoblin
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Registriert seit: 06/2005
Ort: woanders
Beiträge: 1.447
Zitat:
Zitat von time Beitrag anzeigen
Da fängt dann die Wirtschaft wieder an, nach der "greenn card" zu brüllen, alles schon mal gewesen. Dann werden wieder haufenweise ausländische Arbeiter ins Land geholt und für die Wirtschaft ist das Thema erledigt, denn die lassen sich nicht erpressen.
Außerdem läuft es in der Wirtschaft wie in der Politik, sie brauchen Jahre um irgendwelche Entscheidungen zu treffen und alle beteiligen sich sowieso nicht.

Welche alleinstehende Frau kann es sich denn leisten 6 Monate ohne Geld zu leben? Ich weiß ja nicht wo du lebst, aber hier ist das nicht möglich.
Doch natürlich lassen "die" sich erpressen oder wie sonst erklärst du dir die Gehaltssteigerungen nach Streik bei der deutschen Bahn, der Post, IG Metall, und so viele mehr alleine dieses Jahr?
Ich sage nicht, dass es "so einfach" wäre für Frauen ein höheres Gehalt zu erzielen, aber ich kann mit 100%iger Sicherheit behaupten, dass sich nichts ändert, wenn der Zustand so-wie-er-ist schulterzuckend akzeptiert wird.
Und sich über etwas beklagen womit man sich einverstanden erklärt hat ist einfach mal haltlos.
Was die 6 Monate angeht: Da ich keine Frau BIN, kann ich es natürlich nicht selber ausprobieren, aber von "ohne Geld leben" kann ja keine Rede sein. Wie "jeder andere auch" und "normalerweise" bewirbt man sich aus einem bestehenden Arbeitsverhältnis HERAUS oder aber bezieht Arbeitslosengeld, respektive Hartz IV, wir sprechen NICHT davon, dass jemand Hunger zu fürchten hätte, wenn er sich von der Skrupellosen Wirtschaft nicht ausbeuten lässt.

Zitat:
Zitat von time Beitrag anzeigen
Für dich ist Gleichzusetzen, wenn eine Frau zwar 65 Jahre lang mit 1500€/Monat Rumkrebsen muss, während Mann, zwar nur 45 Jahre lang, aber mit 2000€/Monat in saus und braus lebt? Merkwürdige Einstellung.
Und welche finanziellen Privilegien bekommen denn Schwangere?
Entweder du hast meinen Beitrag bezüglich des Einkommens von Frauen nicht gelsen oder nicht verstanden.
Welches von beiden trifft zu?
GreenGoblin ist offline  
Alt 14.10.2008, 21:52   #79
Missjoe Hallo
Junior Member
 
Registriert seit: 07/2008
Beiträge: 45
Lustiger Fred

das da überhaupt noch drüber gestritten wird *wunder*

Selbstverständlich sind Frauen in vielen Belangen ganz klar besser gestellt und das ist auch so beabsichtigt.

Es gab zB Nachfragen zum ersten Frauenförderplan, die nachfragten wieso im öffentlichen Dienst "die" Gleichstellungsbeauftragte aus dem Kreise der weiblichen Beschäftigten gestellt werden muss und dann als Sahnehäubchen auch nur von weiblichen Beschäftigten gewählt werden darf, was btw. noch heute so ist.

Die Antwort ist ganz simpel,...man ging davon aus , dass eine Gleichstellung nur durch eine anfangs bedingte Besserstellung zu erreichen sei.

Man stellt sich das am besten als schwingendes Pendel vor.

Und selbstverständlich wird die in Deutschland so einträgliche Opferrolle von den Frauen auch genutzt,...das würden Männer , hätten sie gleiche Mittel zur Wahl kein Stück anders machen.

Was mir an diesem Fred gefallen hat, war die Beschreibung von Purple, die bei aller Gelassenheit doch recht drastisch beschrieb , was Sache ist.

Das ist halt Pech sich wiederzufinden, als "der"jenige, dem gelebte Gleichberechtigung von Mutti beigepult wurde und trotzdem noch das diskrimierende ********* zu sein.

Künftige Generationen wird das wenig intresieren ... den die Früchte die die dann ernten dürfen sind wohl ohne diese für Männer so unangenehme Zwischenphase nicht zu erreichen........siehe die letzten überblickbaren tausend Jahre zurück.

lg


M.H.
Missjoe Hallo ist offline  
Alt 17.10.2008, 07:09   #80
GreenGoblin
Golden Member
 
Registriert seit: 06/2005
Ort: woanders
Beiträge: 1.447
keiner mehr was zu sagen?
GreenGoblin ist offline  
Alt 17.10.2008, 07:09 #00
Verbraucherinformant

Registriert seit: 21.08.2005
Ort: Litfaß
Beiträge: 4692

Hey GreenGoblin,
 

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