Lovetalk.de

Zurück   Lovetalk.de > > >
Forenregeln Hilfe zum Forum Forum durchsuchen Passwort vergessen Registrieren Alle Foren als gelesen markieren

Du befindest dich im Forum: Archiv: Streitgespräche. Was regt Euch auf ... ?

 
 
Themen-Optionen
Alt 04.02.2009, 11:02   #171
Arthurio
Forumsgast
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von Anthill_Inside Beitrag anzeigen
Solche Utopien hat jeder, meine unterscheidet sich aber ziemlich von deiner.
Egal lass hören..
 
Alt 04.02.2009, 11:02 #00
Verbraucherinformant

Registriert seit: 21.08.2005
Ort: Litfaß
Beiträge: 4692

Hallo Arthurio, ich kann mir vorstellen dass es dir heute nicht so gut geht. Was da hilft ist Schokolade. Schokolade hilft immer und es geht einem damit sicher nicht besser, aber für einen kurzen Moment kann man alle Sorgen vergessen. Ich habe heute beim Milka Schokoladenpaket Gewinnspiel mit gemacht. Vielleicht ist das auch was für dich?
Alt 11.02.2009, 16:54   #172
molinarius
Senior Member
Themenstarter
 
Registriert seit: 10/2007
Beiträge: 628
TP: "In 30 Jahren wird es keinen Kapitalismus mehr geben"
molinarius ist offline  
Alt 11.02.2009, 23:33   #173
Arthurio
Forumsgast
 
Beiträge: n/a
Auszug aus "Die bedürfnisorientierte Versorgungswirtschaft"
Kapitel "Das Elend der Marktwirtschaft"
Abschnitt "Arbeit"



Absatz 1

Einen bedeutenden Teil (für viele den Grossteil) der Lebenszeit verbringt ein Bürger der Industrieländer "in der Arbeit". Die Leute sind zwar froh, "Arbeit zu haben" - schliesslich sind sie ja davon existentiell abhängig -, aber wirklich zufrieden mit ihrer Arbeit sind die wenigsten.

Die Arbeit ist für die Arbeitnehmer in der Marktwirtschaft als Abhängigkeitsverhältnis eingerichtet. Der Arbeitnehmer arbeitet für den Arbeitgeber (Unternehmer) und ist dessen Kalkulation ausgesetzt - jener hat seine Arbeitskraft als Lohnarbeiter verkauft. Was er davon gewinnt ist ein bescheidenes Leben trotz aller Plackerei. (gekürzt)

Die Kalkulation des Unternehmers wirkt sich auch auf die Arbeitsinhalte aus: Die Arbeit ist so gestaltet, dass möglichst viel produziert werden kann, bzw. dass die Kosten der Arbeit in Relation zu den Werten gering gehalten werden. Dies hat - je nach Branche - bestimmte Auswirkungen auf die Arbeitsinhalte.



Absatz 2

In der Industrie ist die Fliessbandarbeit ein beliebtes betriebswirtschaftliches Effektivierungsinstrument. Gekopelt mit dieser oft körperlich sehr einseitigen und geistig monotonen Arbeit ist die Entlohnung als Akkord - es wird gemäss geleisteter Stückmenge bezahlt. Dies erhöht den Druck auf Psyche und Physis, und dementsprechend verbraucht sind die Arbeitskräfte ab einem gewissen Alter. Da die grossen Maschinen viel kosten und nichts bringen, wenn sie ungenutzt herumstehen, muss auch in der Nacht gearbeitet werden. Die sozialen und gesundheitlichen Schädigungen durch die Schichtarbeit sind bekannt.

In den so genannten Industrieländern ist ein Grossteil der Bevölkerung im Dienstleistungsbereich tätig. Bei der Bürotätigkeit, die heutzutage einen grossen Teil dieses Bereichs ausmacht, gibt es zwar eine vergleichsweise geringere körperliche Belastung jedoch meistens ständigen Zeitdruck, Erfolgsdruck, Konkurrenz unter den Kollegen (Intrigen, Mobbing), Ungewissheit bezüglich der Arbeitsplatzsicherheit. Denn auch in diesem Bereich gilt das Prinzip, dass die Arbeitskraft "ihr Geld Wert sein muss", d.h. ihr Einsatz muss sich als Gewinn für den Unternehmer niederschlagen.



Absatz 3

Phänomene, die heutzutage mit dem viel strapazierten Begriff "Stress" bezeichnet werden, der von Leuten, die in der Verwaltung oder im Management beschäftigt sind, gerne als Ausdruck ihrer allgemeinen Lebensbefindlichkeit verwendet wird. Sich gegen andere durchsetzen zu müssen, schlägt sich in den sozialen Beziehungen nieder, und verursacht psychische und letztlich auch physische Probleme. Bei manchen stellt sich auch eine Aversion gegen die Arbeit ein (vor allem bei mangelndem Erfolg trotz intensiver Anstrengungen), die umso nachhaltiger ist, je weniger Chancen bestehen, diesen Zustand zu ändern.

Um Bedürfnisse einigermassen befriedigen zu können, ist der Arbeitnehmer im Regelfall darauf angewiesen, 30-45 Stunden in der Woche gegen Entgelt zu arbeiten. Auch diejenigen, die sich um den Haushalt und ihre Kinder kümmern, müssen Geld verdienen, um die Familie erhalten zu können. Erziehung und Haushaltsarbeit wird in der Marktwirtschaft nicht als Lohnarbeit anerkannt, da der Bereich Familie nicht in die Profitmacherei miteinbezogen ist. Man braucht gar nicht die umfangreichen Studien zum Thema "Persönliches Zeitmanagement" studieren, sondern kann es sich selbst ausrechnen bzw. weiss es aus eigener Erfahrung: Rechnet man die Zeit für die Wiederherstellung von Körper und Geist (Körperpflege, Essen, Schlaf, Haushaltsarbeit) und die Wegzeit zur Arbeit und retour, so bleibt für das sonstige Leben zumindest während der Woche nicht allzu viel Zeit übrig.

Konsequenterweise versuchen viele dann in der ihnen zugestandenen Erholungszeit (Wochenende und Urlaub) möglichst viel nachzuholen und sich "auszuleben". Auch dies gerät dann mehr zum Stress als zur Musse und zu Genuss. Der heutige Mensch ist selbst in seiner Mussezeit in "Zeitnot".

Andererseits sind so manche von ihrer Arbeit so "ausgebrannt", dass es in ihrer Freizeit gerade zum passiven Erholen reicht. Liegestuhl und Fernsehen, zu mehr hat man keine Lust - man will nur Ruhe, sich einigermassen erholen, um danach die Arbeit wieder aus- und durchhalten zu können.




Absatz 4

Wenn die marktwirtschaftliche Arbeitswelt den älteren Menschen nicht mehr lohnend einsetzen kann, wird er in den "Ruhestand" entlassen. Dann hat er zwar weniger Geld aber nichts als Freizeit. Eingeschränkt durch Geldmittel und körperliche Befindlichkeit erschliesst sich für Alten dann die Welt der Musse. (Und diese Mussejahre werden trotz einer höheren Lebenserwartung infolge der Anhebung des gesetzlichen Arbeitsaustrittsalters auch nicht vermehrt.) Der freudigen Erwartung des Ruhestands folgt dann oft die Ernüchterung. Hatte man früher zu wenig Zeit, so weiss man im Alter die Freizeit nicht mehr so recht zu nützen oder kann sie nicht wunschgemäss verbringen.



Quelle: siehe Titel
 
Alt 12.02.2009, 11:27   #174
ABC - XYZ
Forumsgast
 
Beiträge: n/a
Der Kapitalismus am Ende? Pah!

Seht euch mal NTV-Berichte aus dem Kneipenumfeld der Frankfurter Börse an.

Da sieht man munter partymachende Investmentbanker, die sich den Schampus im Sektkühler mit Wunderkerzen garniert, wie beim Captainsdinner, reichen lassen ... oder feiert die "feine Gesellschafft" nur ihren baldigen Untergang ???

Nun ja, auf jeden Fall wollten einge der Raffkes nicht erkannt werden und waren verpixelt ... andere hielten die Hand vor die Kamera ...

Besitzen Vertreter dieser Branche etwa doch eine Uranlage von Schamgefühl?

Einige wohl schon ... wenn sie dann besoffen genug interviewt wurden gaben sie vor laufender Kamera bekannt (sinngemäß zitiert): "wir haben Mehrwerte erwirtschaftet und erhalten die uns dafür zustehenden Boni!" und mein Favorit: (ebenfalls sinngemäß zitiert) "wir haben Leistung gebracht ... und dafür werden wir entsprechend belohnt" ...

na wenn das mal keine Wahrnehmungsstörung ist, die das Bankvolk hier an den Tag legt ...

Geändert von ABC - XYZ (12.02.2009 um 11:52 Uhr)
 
Alt 12.02.2009, 12:05   #175
Arthurio
Forumsgast
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von ABC - XYZ Beitrag anzeigen
Der Kapitalismus am Ende? Pah!

Seht euch mal NTV-Berichte aus dem Kneipenumfeld der Frankfurter Börse an.

Da sieht man munter partymachende Investmentbanker, die sich den Schampus im Sektkühler mit Wunderkerzen garniert, wie beim Captainsdinner, reichen lassen ... oder feiert die "feine Gesellschafft" nur ihren baldigen Untergang ???

Nun ja, auf jeden Fall wollten einge der Raffkes nicht erkannt werden und waren verpixelt ... andere hielten die Hand vor die Kamera ...

Besitzen Vertreter dieser Branche etwa doch eine Uranlage von Schamgefühl?

Einige wohl schon ... wenn sie dann besoffen genug interviewt wurden gaben sie vor laufender Kamera bekannt (sinngemäß zitiert): "wir haben Mehrwerte erwirtschaftet und erhalten die uns dafür zustehenden Boni!" und mein Favorit: (ebenfalls sinngemäß zitiert) "wir haben Leistung gebracht ... und dafür werden wir entsprechend belohnt" ...

na wenn das mal keine Wahrnehmungsstörung ist, die das Bankvolk hier an den Tag legt ...
okay ganz witzig..

Aber Banker haben diese Krise nicht gemacht, sie waren/sind nur davon betroffen...

Überproduktionskrise – Wikipedia
 
Alt 12.02.2009, 12:12   #176
ABC - XYZ
Forumsgast
 
Beiträge: n/a
Hey ... und wie die Banker diese Krise produziert haben ...

Investmentbanker wollen nur eines ... Rendite, Rendite, Rendite ...

Sie beteiligen sich an produzierenden Unternehmen um Rendite rauszuziehen. Was müssen Unternehmen tun um diese wachsende Renditegier zu befriedigen?

1.) zuerst Arbeitsplätze abbauen / Löhne drücken
2.) Rationalisieren (neuere & schnellere Produktionsmittel anschaffen ... über Kredite ... die ihrerseits die Abhängigkeit der Unternehmen von Bankern erhöhen sowie deren Einflußnahme auf die Geschäftspolitik stärken)
3.) Produktionsstätten verlagern um weitere Kosten zu sparen
4.) last but not least ... mehr produzieren und verkaufen ... weil die Handaufhalter nebst ihrer Dienstleistungen bedient werden wollen ... da sonst der Hahn zugedreht wird.

Problem (siehe wikilink) kaum einer hat genug Geld um die vielen Waren zu konsumieren. Nebenbei: Ich habe "Das Kapital" gelesen. Marx wird einst mit Nostradamus verglichen werden ... nur das seine Prophezeiungen nachprüfbar sind.

Die Banker sind für die Überproduktion verantwortlich.

Kommt der Absatz nicht zu stande werden eigens Autobanken, 0%-Finanzierungen, Rabattaktionen und und und erfunden um eine "virtuelle" Nachfrage zu erzeugen.

Soweit ich weiß wurden alleine 60% der VW-Produkte an Leasingbanken weiter gereicht .... diese virtuelle Nachfrage führte zum Glauben an ständiges Wachstum und steigende Renditen ... was die Raffgier der Banker erneut beflügelte ...

Und wie die Banker für diese Krise verantwortlich sind ... oder waren diejenigen, die Lehmannmüll vertickten Gemüsehändler?

Geändert von ABC - XYZ (12.02.2009 um 12:40 Uhr)
 
Alt 12.02.2009, 12:25   #177
Findus
Kater
 
Registriert seit: 09/2008
Ort: am Rhein
Beiträge: 13.179
Zitat:
Zitat von Arthurio Beitrag anzeigen
:Aber Banker haben diese Krise nicht gemacht, sie waren/sind nur davon betroffen...
Lieber Arthurio,

nenne sie "Banker" oder nenne sie "Spekulanten"...ist völlig wurscht...fakt ist, die Typen haben mit Scheinen spekuliert, die sie selber nicht verstanden haben. Fakt ist nur, das am Ende halt keiner mehr da war, der die faulen Papiere kaufen wollte...und da sind halt die Kurse eingebrochen (Beispiel: Öl)

Diese Typen waren im Spielcasino, nur mit dem Unterschied, das wir alle jetzt für den Verlust haften.

Kann mir einer mal erklären, warum der Staat Deutschland 102 Mrd. Euro für eine marode Bank ausgibt, jedoch kein Geld für Kindergärten/ Schulen und Bildung (Universtäten) hat???

Trotzdem, dass der Staat den Banken Riesenbürgschaften in Höhe des 1,5 fachen Bundeshaushaltes zur Verfügung gestellt hat, bekommen Unternehmen keine Kredite mehr, um ihre Liquidität zu sichern...das ist im MOment leider die Realität!

Statt immer mehr Geld in die Banken zu pumpen, sollte der Staat dringend den Unternehmen zinsgünstige Kredite zur Verfügung stellen, sonst werden nämlich noch viel mehr Arbeitsplätze verloren gehen.
Findus ist offline  
Alt 12.02.2009, 12:33   #178
ABC - XYZ
Forumsgast
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von Findus Beitrag anzeigen
Diese Typen waren im Spielcasino, nur mit dem Unterschied, das wir alle jetzt für den Verlust haften.
auch das geht auf alte Kommunisten zurück. Profite werden privatisiert, Schulden sozialisiert ... sprich auf die Gesellschaft verteilt (Eine Bad Bank ist für mich politisch gesehen das selbe wie ein Atommüllendlager)


Zitat:
Zitat von Findus Beitrag anzeigen
Kann mir einer mal erklären, warum der Staat Deutschland 102 Mrd. Euro für eine marode Bank ausgibt, jedoch kein Geld für Kindergärten/ Schulen und Bildung (Universtäten) hat???
Wieviele Kinder, Schüler oder Studenten kennst Du, die im Bundestag sitzen und Lobbyarbeit machen? Ich sehe dort nur altgediente Parteisoldaten (Rechtsanwälte / Beamte usw.).
Und, wie viele Leute aus unserer "Führungsriege" sind noch in Aufsichtsräten/Vorständen von Banken tätig?

Zitat:
Zitat von Findus Beitrag anzeigen
Trotzdem, dass der Staat den Banken Riesenbürgschaften in Höhe des 1,5 fachen Bundeshaushaltes zur Verfügung gestellt hat, bekommen Unternehmen keine Kredite mehr, um ihre Liquidität zu sichern...das ist im MOment leider die Realität!
Irgendwie müssen die gegeelten Herrschaften doch ihren hohen Lebensstandart weiter finanzieren ... nun denk doch nurmal an die armen armen 26-jährigen Analysten ... wie sollen die die Finanzierung für den 2. Porsche hinbekommen wenn der Job flöten geht?

Zitat:
Zitat von Findus Beitrag anzeigen
Statt immer mehr Geld in die Banken zu pumpen, sollte der Staat dringend den Unternehmen zinsgünstige Kredite zur Verfügung stellen, sonst werden nämlich noch viel mehr Arbeitsplätze verloren gehen.
Es ist verdammt lange her, dass Politik zugunsten der Massen gemacht wurde. Bzw. ... wurde überhaupt schon einmal Politik aus dem Volk für das Volk gemacht???

Geändert von ABC - XYZ (12.02.2009 um 12:37 Uhr)
 
Alt 12.02.2009, 14:31   #179
Arthurio
Forumsgast
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von ABC - XYZ Beitrag anzeigen
Hey ... und wie die Banker diese Krise produziert haben ...

Investmentbanker wollen nur eines ... Rendite, Rendite, Rendite ...
Das wollen alle Unternehmer. Diejenigen die sich nicht in diese Richtung orientiert haben sind vom Markt verschwunden.

Zitat:
Zitat von ABC - XYZ Beitrag anzeigen
Sie beteiligen sich an produzierenden Unternehmen um Rendite rauszuziehen. Was müssen Unternehmen tun um diese wachsende Renditegier zu befriedigen?

1.) zuerst Arbeitsplätze abbauen / Löhne drücken
2.) Rationalisieren (neuere & schnellere Produktionsmittel anschaffen ... über Kredite ... die ihrerseits die Abhängigkeit der Unternehmen von Bankern erhöhen sowie deren Einflußnahme auf die Geschäftspolitik stärken)
3.) Produktionsstätten verlagern um weitere Kosten zu sparen
4.) last but not least ... mehr produzieren und verkaufen ... weil die Handaufhalter nebst ihrer Dienstleistungen bedient werden wollen ... da sonst der Hahn zugedreht wird.
Richtig, so funktioniert die Marktwirtschaft. Verflucht das Spiel und nicht die Spieler!

Zitat:
Zitat von ABC - XYZ Beitrag anzeigen
Problem (siehe wikilink) kaum einer hat genug Geld um die vielen Waren zu konsumieren. Nebenbei: Ich habe "Das Kapital" gelesen. Marx wird einst mit Nostradamus verglichen werden ... nur das seine Prophezeiungen nachprüfbar sind.
Respekt. Den dicken Schinken habe ich nie (ganz) gelesen. Marx würde ich eher als einen von vielen bedeutenden Philosophen aufzählen.

Zitat:
Zitat von ABC - XYZ Beitrag anzeigen
Die Banker sind für die Überproduktion verantwortlich.
Nein das sind sie nicht. Sie haben nur die Kredite dafür bereitgestellt. Was sonst hätten sie tun sollen.

Zitat:
Zitat von ABC - XYZ Beitrag anzeigen
Kommt der Absatz nicht zu stande werden eigens Autobanken, 0%-Finanzierungen, Rabattaktionen und und und erfunden um eine "virtuelle" Nachfrage zu erzeugen.

Soweit ich weiß wurden alleine 60% der VW-Produkte an Leasingbanken weiter gereicht .... diese virtuelle Nachfrage führte zum Glauben an ständiges Wachstum und steigende Renditen ... was die Raffgier der Banker erneut beflügelte ...
Aufmerksam festgestellt. Aber das kann man ja kaum den Bankern anlasten oder?

Zitat:
Zitat von ABC - XYZ Beitrag anzeigen
Und wie die Banker für diese Krise verantwortlich sind ... oder waren diejenigen, die Lehmannmüll vertickten Gemüsehändler?
Der Gemüsemarkt ist gesättigt, also muss was neues produziert und verkauft werden. Finanzpakete. Kurz. Sie meinten zumindest sowas wie Gemüsehändler zu sein und haben nicht in böser Absicht gehandelt. - Selbst wenn dann unter den selben Zwängen unter denen wir alle zu "leiden" haben....
 
Alt 12.02.2009, 14:46   #180
Arthurio
Forumsgast
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von Findus Beitrag anzeigen
Lieber Arthurio,

nenne sie "Banker" oder nenne sie "Spekulanten"...ist völlig wurscht...fakt ist, die Typen haben mit Scheinen spekuliert, die sie selber nicht verstanden haben.
Soweit stimme ich zu.

Zitat:
Zitat von Findus Beitrag anzeigen
Fakt ist nur, das am Ende halt keiner mehr da war, der die faulen Papiere kaufen wollte...und da sind halt die Kurse eingebrochen (Beispiel: Öl)
Die Papiere waren aber nicht von Anfang an alle faul, sondern haben sich aus der Immoblase und allgemeinen Wirtschaftskrise ergeben...

Zitat:
Zitat von Findus Beitrag anzeigen
Diese Typen waren im Spielcasino, nur mit dem Unterschied, das wir alle jetzt für den Verlust haften.
Das ist aber ebenfalls nicht den Bankern anzulasten.

Zitat:
Zitat von Findus Beitrag anzeigen
Kann mir einer mal erklären, warum der Staat Deutschland 102 Mrd. Euro für eine marode Bank ausgibt, jedoch kein Geld für Kindergärten/ Schulen und Bildung (Universtäten) hat???
Weil der Pöbel nicht so wichtig ist. Und Schulen keinen unmittelbaren Profit abwerfen. Mittelbar natürlich schon, da mit einer guten Bildung ein Wettbewerbsvorteil gegenüber anderen Staaten entsteht und auf Kosten dieser Geld ins Land fliessen kann.

Zitat:
Zitat von Findus Beitrag anzeigen
Trotzdem, dass der Staat den Banken Riesenbürgschaften in Höhe des 1,5 fachen Bundeshaushaltes zur Verfügung gestellt hat, bekommen Unternehmen keine Kredite mehr, um ihre Liquidität zu sichern...das ist im MOment leider die Realität!
Wenn diese Unternehmen nicht sicher sind, dann bekommen sie auch keinen Kredit. Das war früher so und ist jetzt wieder so.

Ausserdem ist klar, dass die Banken erstmal ihre Schwierigkeiten beheben wollen, bevor sie sich um andere kümmern. (quasi)

Den genauen Hintergrund wieso die Schuldzinsen so hoch sind während die Leitzinsen so tief sind, weiss ich allerdings auch noch nicht genau....

Zitat:
Zitat von Findus Beitrag anzeigen
Statt immer mehr Geld in die Banken zu pumpen, sollte der Staat dringend den Unternehmen zinsgünstige Kredite zur Verfügung stellen, sonst werden nämlich noch viel mehr Arbeitsplätze verloren gehen.
Und der Staat würde damit eine zweite Blase produzieren. Nun gut. Zur Überbrückung könnte man sowas in Betracht ziehen.

http://www.sengers.ch/izueri/bahnhof...e/ZH-BS-39.jpg
 
Alt 12.02.2009, 14:46 #00
Verbraucherinformant

Registriert seit: 21.08.2005
Ort: Litfaß
Beiträge: 4692

Hey Arthurio, egal wie gross deine Sorgen auch sein mögen, mir hilft es immer nach draußen zu gehen und den Grill anzuwerfen. Grillen ist Entspannung pur. Ob nun ein deftiges BBQ oder ein einfach mariniertes Schweinesteak. Am Grill kann ich alle Probleme vergessen. Du hast noch keinen Grill? Bei der Telekom kannst du aktuell am Angrillen 2019 Gewinnspiel mitmachen und entweder einen Beefer oder ein Keramik Ei gewinnen. Wer von uns gewinnt lädt den anderen ein ;-)
 

Ausgesuchte Informationen

Themen-Optionen


Ähnliche Themen
Thema Autor Forum Antworten Letzter Beitrag
Ende eines Weges ... DjNova Kummer und Sorgen 1 23.08.2008 13:22
Es Nimmt Kein Ende Die Schmerzen!!! Ipek Probleme nach der Trennung 9 05.07.2008 15:24
Das kommende ende meiner beziehung.. Schmusetigerin77 Herzschmerz allgemein 22 23.11.2006 10:22
Beziehung plötzlich zu Ende, Was kann ich tun? jimmy13 Herzschmerz allgemein 7 07.09.2006 22:45
Bedrückendes Ende. tequilababie03 Herzschmerz allgemein 10 04.09.2006 13:48
Ende mit Schrecken o. ein Schrecken ohne Ende o.der Glaube an die gemeinsame Zukunft? bibi77 Herzschmerz allgemein 70 27.07.2006 22:02
UPS - saftladen ohne ende Scuderia Archiv: Streitgespräche 30 03.07.2006 17:59
Beziehung am Ende? Thomas82 Herzschmerz allgemein 12 11.06.2006 22:14
Das Ende vom Lovetalk. Lex Archiv :: Unterhaltsames/Smalltalk 16 14.03.2006 00:23
"Ex"-Fernbeziehung und kein Ende...... chalina Herzschmerz allgemein 4 09.03.2006 20:55
ich bin am ende..... flash4 Herzschmerz allgemein 14 17.11.2005 00:05
Ende eines Schwerverbrechers LyRiCs-Austria Meine Gedichte 0 30.09.2005 12:44
1. Liebe nach 9 Jahren zu Ende - Ich kann nicht mehr phoenix77 Flirt-2007 27 12.10.2004 12:43
Schmerzen ohne Ende, Leid, Trauer... Iwooddoany... Flirt-2007 2 11.09.2004 02:51
Was soll am Ende der Beziehung noch gesagt werden? Neutrino Flirt-2007 8 17.08.2004 22:26




Powered by vBulletin® Version 3.8.9 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Search Engine Optimisation provided by DragonByte SEO (Lite) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2019 DragonByte Technologies Ltd.
Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 19:40 Uhr.