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Alt 10.04.2009, 16:25   #261
Cashira
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Zitat:
Zitat von molinarius Beitrag anzeigen
Und wer entscheidet was zum Wohle der Gesamtheit ist?
Das ist subjektiv - aber es geht hier ja auch um die Intention und nicht um den Sinn. Will ich erhalten oder will ich enteignen? Zwei grundverschiedene Ansätze.

Zitat:
Nach der Freien Marktwirtschaft müßte man die alle Pleite gehen lassen so nach dem Motto der Markt soll das bereinigen, nur als man anfing die Banken in die Insolvenz zu schicken ging das bei kleinen ziemlich problemlos und dann kam eine große Bank, das war Lehmann Brothers, und schon stand das globale Finanzsystem vor dem aus. Erst da hatten die Entscheider gemerkt daß unser Finanzsystem aufgebaut ist wie eine Reihe Dominosteine und wenn der erste fällt, fällt er auf den nächsten den hat man jetzt mit Finanzspritzen stabilisiert, nach der Freien Marktwirtschaft wäre der nächste umgefallen und so weiter...
Würde die Freie marktwirtschaft konsequent und losgelöst von anderem durchgehalten, wäre das in etwa so richtig. Aber seit jeher werden durch staatliche Eingriffe, diese Diskrepanzen beschränkt um Einkommensunterschiede und Unterschiede in den Vermögenverhältnissen zu verringern - das ist dann der Punkt, bei dem wir mit dem Begriff unseres Sozialstaats ankommen. Und DIESER ist in erster Linie ein Produkt der französischen Revolution.

Zitat:


Im Mittelalter hatten wir ein Feudalsystem, das hatte zwar auch schon kapitalistische Züge aber mit dem was wir als Marktwirtschaft kennen hatte das nicht viel zu tun.

Aha. Dann erklär mir doch mal die Stellung der Juden in der Gesellschaft des Mittelalters ohne die Begriffe "Pest" und "Kapital".

Zitat:

Soweit ich das noch aus meinen Geschichtsunterricht weiß kam der Kapitalismus erst mit der französischen Revolution auf.
s.o.

Zitat:


Du siehst eine Welle und denkst wirklich du kennst das System,
Das war eine vereinfachte Darstellung - und ja, daran glaube ich. Entgegenhalten könnte nur ein konsequente Zusammenschluss der Länder - und das wird in meinen Augen global nicht möglich sein.
Wenn es den Menschen in einem Land schlecht geht, kommt es zur Revolution - sofern kein Eingreifen von außen erfolgt. Und was soll denn eine Revolution für einen Sinn machen, wenn kein Gegenvorschlag da ist - da müsste dann ja schon das entgegengesetzt andere im Revolutionspool vorhanden sein - sonst funktioniert es nicht.

Zitat:

Aber wenn du deinen Ansatz weiter denkst, was kommt da als nächstes? Ich versuche mal deine Gedanken weiterzugehen da komme ich auf eine Diktatur des Kapitals in der demokratisch gewählt wird was dem Kapital gefällt und alle frei sind und um es noch konfuser zu machen nennen wir diese Diktatur Demokratie.
Ahhhh...ja. Das Problem ist ja wohl eher, dass sich viele Bürger ihrer politischen Mitverantwortung nicht stellen. Und natürlich hängt Wahl immer mit dem Eintreten für persönliche Interessen zusammen - die Aufgabe hat ja schon der Klassensprecher bei der Klassensprecherwahl in der Schule.
"Was dem Kapital gefällt" wird wohl nicht gewählt, eher ist es so, dass es Einzelne gibt, die sich eine bestimmte kapitallastige Position in der Gesellschaft erarbeiten können.Uund wenn diese Menschen sich ihrer sozialen Verantwortung nicht bewusst sind, gibt es Probleme - aber solche Erscheinungen wirst du in jedem System der Welt haben - immer werden Menschen nach oben drängen, die mehr wollen als andere: Privilegien, Macht, Einfluss. Das war immer so und wird auch immer so sein, das hat mit einer bestimmten Systemform rein gar nichts zu tun. Wie gesagt - Beispiel SED.

Zitat:

So ungefähr wirkt das System in Deutschland jetzt auf mich. Es ist völlig egal wem man wählt oder ob man überhaupt zur Wahl geht gemacht wird am Ende immer das selbe nur die Personen wechseln sich immer mal ab.
Das ist ja wohl von außen relativ schwer zu beurteilen. Die fehlende Transparenz ist ein Problem - aber die meisten Bürger informieren sich ja nicht einmal über das, was ihnen an Transparenz geboten wird....Stichwort: Wahlprogramme. Da werden du und ich hier keine Lösung finden. Wie in allen Bereichen des Lebens schaut man Menschen nur vor den Kopf.
Ich für meinen Teil finde es tröstlich, jemanden der Mist baut im Zweifelsfall abwählen zu können und, dass dieser das auch weiß - ein König etc. der fest in seinem Stuhl sitzt und walten kann wie er möchte, wäre da ja wohl das größere Übel. Ebenso eine Partei in einem sozialistischen Staat, der man sich nur unterordnen kann und eben nicht eine andere wählen kann.


Zitat:


Wenn das Regime global eingeführt wird wo willst du da hin auswandern?
Das sozialistische Regime wird wohl kaum global eingeführt. Yes we can

Zitat:


Die Titanic hielt man auch für unsinkbar, bis sie an den Eisberg entlangschrammte, denkst du dein Ozeandampfer ist unsinkbar?
Nein. Es geht hier nicht um Denken sondern um Verhalten. Selbst auf der Titanic nützt mir Schwarzmalerei nichts.

Zitat:


Wenn nach und nach alles verstaatlicht wird was bleibt dann von deiner freien Marktwirtschaft noch übrig?
Wie gesagt: Die Intention ist der ausschlaggebende Punkt. Du wirfst hier Dinge in einen Topf, die nicht zusammengehören. Diese Erscheinungen unterscheiden sich um Meilen von der Planwirtschaft der DDR. Schon alleine, weil sie nicht der Vermögensvermehrung einer Partei dienen.
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Alt 10.04.2009, 17:36   #262
molinarius
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Beiträge: 628
Zitat:
Zitat von Cashira Beitrag anzeigen
Zitat:
Und wer entscheidet was zum Wohle der Gesamtheit ist?
Das ist subjektiv - aber es geht hier ja auch um die Intention und nicht um den Sinn. Will ich erhalten oder will ich enteignen? Zwei grundverschiedene Ansätze.
Das Ergebnis ist aber das selbe, wenn die Gewinne der enteigneten Bank in die Staatskasse fließen. Ob die nun direkt da reinkommen oder als Dividende auf Vorzugsaktien ist doch kein Unterschied.
Zitat:
Würde die Freie marktwirtschaft konsequent und losgelöst von anderem durchgehalten, wäre das in etwa so richtig. Aber seit jeher werden durch staatliche Eingriffe, diese Diskrepanzen beschränkt um Einkommensunterschiede und Unterschiede in den Vermögenverhältnissen zu verringern - das ist dann der Punkt
Aber irgendwas läuft doch da jetzt schief, denn die Schere zwischen Arm und Reich geht seit dem Zusammenbruch des Ostblocks immer weiter auseinander. Ich würde ja hier den Punkt sehen daß die soziale Marktwirtschaft nur funktioniert wenn sie einen Gegenpol hat an dem sie sich messen kann, der ist nun seit rund 20 Jahren weg und schon wird an allen möglichen sozialen Dingen gekürzt man muß ja nicht mehr besser sein als der Osten...
Zitat:
Aha. Dann erklär mir doch mal die Stellung der Juden in der Gesellschaft des Mittelalters ohne die Begriffe "Pest" und "Kapital".
Ja hier hat wohl unser DDR-Bildungssystem versagt, denn darüber weiß ich überhaupt nichts. (oder ich war grade Kreide holen als das dran war...)
Zitat:
Das war eine vereinfachte Darstellung - und ja, daran glaube ich. Entgegenhalten könnte nur ein konsequente Zusammenschluss der Länder - und das wird in meinen Augen global nicht möglich sein.
Wenn die Länder jetzt nach und nach in die Insolvenz gehen weil sie immer mehr Geld in den Banken versenken könnten dann die Chinesen kommen und alle nach und nach aufkaufen...
Zitat:
Ich für meinen Teil finde es tröstlich, jemanden der Mist baut im Zweifelsfall abwählen zu können und, dass dieser das auch weiß - ein König etc. der fest in seinem Stuhl sitzt und walten kann wie er möchte, wäre da ja wohl das größere Übel.
Nicht unbedingt. Ich würde das Vergleichen mit Unternehmen wo würdest du dich wohler fühlen in einen Familienunternehmen oder in einer AG in der aller vier Jahre der Vorstand ausgetauscht wird?
Zitat:
Zitat:
Wenn das Regime global eingeführt wird wo willst du da hin auswandern?
Das sozialistische Regime wird wohl kaum global eingeführt. Yes we can
Ich bin mir nicht ganz sicher aber gelegentlich kommt es mir so vor als ob die Chinesen daran arbeiten...
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molinarius ist offline  
Alt 10.04.2009, 17:44   #263
Cashira
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Die Schere zwischen Arm und Reich in Deutschland geht seit dem Zusammenbruch des Ostblocks immer weiter auseinander....Ja. Aber nur sekundär. Damals wurde ein völlig insolventer Staat angegliedert - mit allen emotionalen Vorteilen und wirtschaftlichen Nachteilen. Es wurde versucht, den Menschen, die nichts in die Staatskassen gezahlt hatten - ging ja auch nicht - dennoch den gleichen Standart, den gleichen Lohn zu finanzieren. ja, wo soll das denn herkommen? Ob es sich dabei um einen Ostblockstaat oder sonstwas handelte, ist wie gesagt sekundär.
Versteh mich nicht falsch, ich gehe hier nicht von Schuld aus, sondern von Vorraussetzungen. Und solange kein "wir" entsteht, kann kein Staat der Welt gesunden - wenn jeder nur an sich selber denkt und sich der sozialen Verantwortung entzieht. Und in Deutschland ist das Gerechtigkeitsempfinden durch die unterschiedlichen Voraussetzungen nun einmal extrem gestört.
Sicherlich gibt es Menschen, die sich auf Kosten der neuen Situation bereichern wolten - und wieder sind wir beim Menschen ansich.
China...China....was wir von den Chinesen lernen können ist zumindest eins: die labern nicht, die machen. Dass sowas im Endeffekt weiter führt als Zwist und Kompetenzgerangel ist wohl klar. Aber auch dabei ist die Staatsform wieder eher sekundär.
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Alt 10.04.2009, 18:08   #264
molinarius
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Beiträge: 628
Zitat:
Zitat von Cashira Beitrag anzeigen
Die Schere zwischen Arm und Reich in Deutschland geht seit dem Zusammenbruch des Ostblocks immer weiter auseinander....Ja. Aber nur sekundär. Damals wurde ein völlig insolventer Staat angegliedert - mit allen emotionalen Vorteilen und wirtschaftlichen Nachteilen.
Diese Entwicklung ist nicht auf Deutschland beschränkt, das ist in Italien, Frankreich oder England auch zu beobachten selbst in USA sieht es nicht besser aus. Ich glaube eher das hängt mit dem Fehlenden Gegenpol zusammen, man muß jetzt nicht mehr besser sein als der Osten und dann ist man das auch nicht, wäre ja nicht im Sinne der Marktwirtschaft...
Zitat:
Es wurde versucht, den Menschen, die nichts in die Staatskassen gezahlt hatten - ging ja auch nicht - dennoch den gleichen Standart, den gleichen Lohn zu finanzieren. ja, wo soll das denn herkommen?
Na dafür haben sie ja das ganze Land bekommen oder hat Grundbesitz in diesem Staat keinen Wert?
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molinarius ist offline  
Alt 10.04.2009, 18:46   #265
Cashira
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Zitat:
Zitat von molinarius Beitrag anzeigen
Na dafür haben sie ja das ganze Land bekommen oder hat Grundbesitz in diesem Staat keinen Wert?
Sie haben Grundbesitz bekommen. Ja ne is klar. Es geht darum eine marode Wirtschaft in eine florierende umzubauen - es geht darum, 12 Millionen Einwohner mitzuversorgen, die nie etwas eingezahlt haben in die Staatskassen. Das halt wohl mit dem Land ansich relativ wenig zu tun - zuerst einmal.

Aber gut, bleiben wir von Deutschland weg. Grundposition war die Frage nach dem Kapitalismus - und die habe ich ja beantwortet. Für mich steht die Staatsform des Sozialismus nicht einmal im Ansatz zur Debatte - und für die DDR-Führung ja wohl auch nicht wirklich. Warum muss ich denn meinen Bürgern die Ausreise verbieten, wenn sie sich in einem perfekten System befinden? Ach hör mir auf.
Und darüberhinaus lässt sich der Kapitalismus nicht verhindern. Wies weitergeht? Wir werden sehen. Que será será...what ever will be, will be
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Alt 10.04.2009, 19:16   #266
molinarius
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Beiträge: 628
Zitat:
Zitat von Cashira Beitrag anzeigen
Sie haben Grundbesitz bekommen. Ja ne is klar. Es geht darum eine marode Wirtschaft in eine florierende umzubauen - es geht darum, 12 Millionen Einwohner mitzuversorgen, die nie etwas eingezahlt haben in die Staatskassen. Das halt wohl mit dem Land ansich relativ wenig zu tun - zuerst einmal.
Unser Sozialsystem ist ein Umlagesystem da muß man nicht jahrelang einzahlen, da wird das was eingenommen wird gleich wieder ausgegeben, die Einwohner in den neuen Bundesländern mußten genau wie alle anderen in Deutschland ab den Beitritt in die ganzen Kassen einzahlen. Das einzige was als "zusätzliche" Belastung entstand war das was mit dem Umtausch der Guthaben von DDR-Mark in D-Mark entstanden ist.
Zitat:
Für mich steht die Staatsform des Sozialismus nicht einmal im Ansatz zur Debatte - und für die DDR-Führung ja wohl auch nicht wirklich. Warum muss ich denn meinen Bürgern die Ausreise verbieten, wenn sie sich in einem perfekten System befinden? Ach hör mir auf.
Was ist schon ein perfektes System wenn nebenan das Paradies lockt? Wo man als Arbeitsloser in der BRD mehr bekommt als als Ingenieur in der DDR.
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molinarius ist offline  
Alt 10.04.2009, 19:21   #267
Cashira
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Zitat:
Zitat von molinarius Beitrag anzeigen

Was ist schon ein perfektes System wenn nebenan das Paradies lockt? Wo man als Arbeitsloser in der BRD mehr bekommt als als Ingenieur in der DDR.
Damit wir uns richtig verstehen: Die Ursprungsidee des Kommunismus finde ich hervorragend - nur ist diese eben nicht umzusetzen. Und damit schon im Vorfeld zum Scheitern verurteilt.
Du sagst es ja selber - nebenan lockt das Paradies...dann will ich da hin. So sind die Menschen - und das Paradies ist da, wo Geld ist. Jäger und vor allem Sammler sind wir eben
Und das ist auch der Grund, weswegen es den Kapitalismus immer geben wird.
Vielleicht traurig - dennoch eine unumstößliche Tatsache.
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Alt 10.04.2009, 23:36   #268
Arthurio
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Zitat:
Zitat von Cashira Beitrag anzeigen
Gut, dann wisst ihr ja auch, dass der Kapitalismus wie er von Marx geprägt wurde als - ich sag mal überspitzt - "Antiwestschlagwort" etwas anderes ist als der Kapitalismus, der sich seit dem Mittelalter entwickelt hat und im Prinzip nichts anderes bedeutet als "freie Marktwirtschaft".
Ach was! Marx Analyse des Kapitalismus war vorzüglich. Als ich mir das Kommunistische Manifest als Hörbuch zu Gemüte führte konnte ich erst kaum glauben, dass dieser Text aus dem Jahr 1848 stammt!

Ich glaub: Grundsätze des Kommunismus wurde bereits etwas früher als das Manifest von Marxs Kumpel, Friedrich Engels, herausgegeben und empfiehlt sich meiner Ansicht nach um einen kleinen Geschmack zu erhalten. Friedrich Engels: Grundstze des Kommunismus

Zitat:
Zitat von Cashira Beitrag anzeigen
Steuert ein Land nun in eine Finanzkrise, bricht die Wirtschaft vielleicht kurzfristig zusammen, aber wird auch wieder durch freie Marktwirtschaft aufgebaut - also wieder Kapitalismus.
Damit ist zu rechnen. Aber das kommt auf die Leute an. Wenn wir uns entscheiden, dass wir uns in Genossenschaften organisieren wollen. Oder das wir per sofort alle Chefs ihrer Befehlsgewalt entledigen und alle Betriebe von den Arbeitern demokratisch geführt werden,.. wir einfach weiter zur Arbeit gehen und dann langsam alles umstrukturieren.. (d.h. vorallem zusammenlegen und die Arbeit abschaffen (gänzlich wird das natürlich nie gelingen)) dann wären wir schon in einem neuen Sozialismus... ..und das ist vielleicht unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich!

Zitat:
Zitat von Cashira Beitrag anzeigen
Das heißt demnach: Solange der Handel mit Geld als Zahlunsmittel nicht abgeschafft wird oder Eigentum verstaatlicht wird der Kapitalismus selber niemals zusammenbrechen. Die von Marx und Nachfolger als "kapitalistische Länder" eingeordneten Saaten können demnach einen Einbruch der Staatskasse erleben und Pleite gehen - aber selbst eine totale Insolvenz führt nur in einen neuen "Kapitalismus".
Über die Zusammenbruchstheorie wird auch innerhalb der Kommunistischen Strömungen immernoch diskuttiert. Ich bin in diesem Punkt mit dir einig, dass nicht die schlimmste Krise den Kapitalismus ersetzt. Ersetzen könn(t)en ihn nur die Menschen durch aktives Handeln.

Zitat:
Zitat von Cashira Beitrag anzeigen
Sich nun darüber zu freuen, dass der "Kapitalismus" zusammenbricht - kann also nur auf die marxistische Verwendungsweise bezogen sein - und das ist ziemlicher Blödsinn, weil wir in dem Boot ja alle mitdrinsitzen. Und es eine Alternative gar nicht gibt - oder glaubt irgendjemand daran, dass morgen der Euro abgeschafft wird?
Hm.. da weiss ich selbst zu wenig bescheid.. aber Marx hatte glaube ich nur angeführt, dass die Krisen immer heftiger würden und schwieriger zu bewältigen.. und nicht, dass es einfach einen totalen zusammenbruch gäben würde, womit der Kapitalismus dann beendet sei...

Was ebenfalls zutreffend zu sein scheint ist, dass mit jeder Rettungsmassnahme, die nächste Rettung umso schwieriger fällt.. ..jedenfalls wurden die Multi-Milliarden der Wirtschaft ja nicht geschenkt sondern (gegen Zins - welchen ich allerdings nur als Teil des Problems erachte) zur Verfügung gestellt.

Wenns jetzt nicht heftig wird .. also hunger und tote,.. dann bestimmt beim nächsten Mal.. Freuen tut sich sicherlich niemand darüber!!,.. aber Zynismus kann schonmal vorkommen..
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Alt 10.04.2009, 23:42   #269
Cashira
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Arthurio - ich habe mich auch nicht auf den Kapitalismus á lá Marx bezogen.
Ich halte das Werk von Marx auch für verzüglich - leider LEIDER nur in der Realität nicht umsetzbar.
ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass es einen Begriffsunterschied gibt zwischen dem Kapitalismus, der nichts anderes als freie Marktwirtschaft bedeutet und dem "Anti-West-Schlagwort".Das eine ist eine Klassifizierung von Staaten - was in meinen Augen nicht ganz gerechtfertigt ist - das andere eine Wirtschaftsform, die als Teilaspekt der meisten Demokratien fungiert, aber genau so gut in anderen Staatsformen vorkommen kann.
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Alt 11.04.2009, 00:03   #270
Arthurio
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Zitat:
Zitat von Cashira Beitrag anzeigen
Dadurch, dass bestimmte Firmen oder Betriebe verstaatlicht werden, erfolgt noch lange keine Deprivatisierung des Eigentums. Vielmehr werden bestimmte Einrichtungen zum Wohle der Gesamtheit erhalten.
Zustimmung! (muss ja auch mal gesagt sein)

Zitat:
Zitat von Cashira Beitrag anzeigen
Wir haben keinen "neuen" Kapitalismus. Die Entwicklung der Kapitalgesellschaft läuft fortwährend seit dem Mittelalter und immer gab es andere Umstände, an die sich angepasst wurde.
Ich erinnere warnend an die Weltwirtschaftskrise in den 30er Jahren. Auch damals brach vermeintlich die Weltwrtschaft zusammen und auch dort kam es jedoch nicht zum Einbruch des Kapitalismus. Vielmehr hat sich ein uns sehr bekannter Herr in Deutschland die Gunst der Stunde und die Panik der Menschen zunutze gemacht - darin sehe ich eine viel höhere Gefahr.
YouTube - Hitler February 10, 1933 Part 3

Zitat:
Zitat von Cashira Beitrag anzeigen
Das ist es auch, was folgt, wenn ein demokratischer Staat zusammenbricht: ein totalitäres Regime. Und das war die DDR für mich übrigens auch. Geschichte läuft somit für mich im Wellen. Demokratie = Freiheit -> Menschen können damit nicht umgehen, fühlen sich alleine, Panik -----> "starker Mann, Partei " -> Totalitäres Regime -----> Revolution ------> Freiheit der Gedanken, Demokratie...... usw usw So war es immer und so wird es immer sein.
Wo bleibt die Ökonomie? Die Ökonomie, präziser, die Konjunktur in der Marktwirtschaft verläuft zyklisch. Nicht die Menschen! Folglich hat, wie du schon selbst angeklungen hast, auch die Wirtschaft (der Kapitalismus) etwas mit Hitler zu tun....

YouTube - Soviet Animation - INTERPLANETARY REVOLUTION (1924),Eng.Subs

Zitat:
Zitat von Cashira Beitrag anzeigen
Ich für meinen Teil hoffe nur, dass die deutsche Bevölkerung aus der Geschichte gelernt hat und nicht wieder in blinder Panik irgendeinem Maulhelden vertraut. Aber wer weiß das schon...wenn ich mir das Fernsehprogramm so anschaue, merke ich in der Gesellschaft nicht viel davon, dass Dinge hinterfragt werden, wenn man die entsprechende Außenwirkung hat.
So ähnlich gehts mir auch!

Diejenigen die nicht gewillt sind aus der Geschichte zu lernen, sind dazu verdammt sie zu wiederholen. - George Santayana

Zitat:
Zitat von Cashira Beitrag anzeigen
Es WIRD immer wieder passieren - weil sich immer wieder Menschen ihrer sozialen Verantwortung nicht bewusst sind und ihr Eigenwohl vor das Allgemeinwohl stellen.
..es geht gar nicht ohne Kriesen,.. genau das hat Marx doch geschrieben..

Die Wahrheit hat nichts zu tun mit der Anzahl der Leute, die von ihr überzeugt sind. - Paul Claudel

Zitat:
Zitat von Cashira Beitrag anzeigen
Verstrickt bin ich mit unserem System insofern, als dass ich die Demokratie als absolutes Geschenk ansehe für die Menschen, die darin leben. Es wird jedoch immer so sein, dass sich in einer Demokratie bestimmte Ideen besser durchsetzen als andere und in Kapital münden - der Vorteil dieser Staatsform ist allerdings, dass man die Auswahl hat, Demokratie und Kapitalismus sind deshalb auf eigentümliche Weise miteinander verstrickt und das eine wird man wohl in Kauf nehmen müssen, wenn man das andere leben will.
Demokratie,.. ..ich nenn das höchstens die Abwesenheit eines politischen Diktators (wirtschaftlich gibts gleich mehrere ).. ..aber "Demokratie" naja ich weiss nicht..

Zitat:
Zitat von Cashira Beitrag anzeigen
Sonst sind wir wieder bei "Gleichmache", was dem Demokratiebegriff entgegenspricht..
Sieht so aus als hätten wir uns vermutlich nicht viel zu sagen! Aber ich warte mal ab..

Zitat:
Zitat von Cashira Beitrag anzeigen
Wenn das deine Meinung ist, würde ich dir empfehlen mal ein Geschichtsbuch zur Hand zu nehmen. Darin wirst du finden, dass z.B. die Industrialisierung tiefgreifende Veränderungen in der Bevölkerung hinterlassen hat mit Armut in ganz ganz vielen Bereichen - ohne allerdings der freien Marktwirtschaft an sich Abbruch zu tun.
Ganz deiner Meinung...

Zitat:
Zitat von Cashira Beitrag anzeigen
Selbst aus Marx fulminanter Idee des Kommunismus ist doch lediglich der Sozialismus geworden - weil Menschen eben sind, wie sie sind. Oder glaubst du, die Herren der SED waren so völlig selbstlos "da oben"?
Fulminant - in Bezug auf die "Utopie" von Marx, ist das wirklich ein treffender begriff. Aber ich entschuldige diesen wieder, weil ich denke, welcher Mensch kann schon alles wissen!...

Jeder tut einen Teil und am Ende könnte sich möglicherweise daraus etwas gutes ergeben.. aber möglicherweise eben halt auch etwas schlechtes...
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