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Alt 01.05.2009, 14:39   #361
Pan
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Registriert seit: 07/2008
Ort: Nordlicht
Beiträge: 288
Zitat:
Zitat von molinarius Beitrag anzeigen
Das ist aber eine ziemlich kurze Denkweise, wenn man von der Natur aus geht dann überlebt immer der am längsten, der am besten angepaßt ist, das ist meist nicht der stärkste, sonst würden heute noch Dinosaurier durch die Wälder streifen.
Die Dinosaurier haben viel konsumiert, das war ihre Schwäche. Werden wir lange überleben?

Vor ein paar Tausend Jahren liefen noch Neandertaler herum. Bereits jetzt haben wir unser Umfeld stark geändert und geschädigt. Wir haben die Möglichkeit, diesen Planeten zu verwüsten, und sind bereits auf dem Weg dahin.

Krokodile z. B. gibt es seit Millionen Jahren, und sie fressen am liebsten Deutsche. Das Erfolgsprinzip ist daher Geduld und starke Kiefer!?

Ich gehe von der Natur aus, daher fällt mir auf, dass die Angepassten es in ihrem Umfeld leichter haben. Sollen wir also mehr Anpassung fordern, und unsere Eigenständigkeit reduzieren?

Ich habe einmal gehört, ein Team ist erfolgreich, wenn jede(r) tut, was für das Team am Besten ist. Und, was für sie/ihn am besten ist. Und das, wer Führen will, nicht vorangehen soll, sondern folgen.

Ich kann nur hoffen, dass letztlich nicht ich unter dem falschen Banner stehe.
Pan ist offline  
Alt 01.05.2009, 14:39 #00
Verbraucherinformant

Registriert seit: 21.08.2005
Ort: Litfaß
Beiträge: 4692

Hallo Pan,
Alt 02.05.2009, 01:50   #362
Arthurio
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Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von Pan Beitrag anzeigen
Ich kann nur hoffen, dass letztlich nicht ich unter dem falschen Banner stehe.
Das hoffe ich auch!

YouTube - Batman & Robin movie trailer
 
Alt 04.05.2009, 08:37   #363
Schnuckelche
Dauerhaft Gesperrt
 
Registriert seit: 01/2009
Ort: Rhein-Main-Gebiet
Beiträge: 4.107
Mal noch den versprochenen Rest beantworten:

Zitat:
Gutmenschen können auch stark sein! Und sie sind überall und in jedem mehr oder weniger stark vertreten. Bei jenen wo es wenig vertreten ist, wurde lediglich das Vertrauen zur Menschheit zerstört. Aber das kann geheilt werden!

Gut zu handeln ist eine Befriedigung in sich selbst. Das kennen wir doch alle. Der Grund wieso Superman gut ist, ist nicht, der, dass er einfach einen super Charakter hat, sondern dass er eben stark ist. - Alles böse resultiert aus einer Schwäche.
Gutmenschen müssen sogar stark sein, aber sobald sie ein "Gutmenschentum" offen zur Schau stellen werden sie unabwendbar zur Zielscheibe. Ein grundlegendes Menschenvertrauen, das einfach geheilt werden könnte, existiert meiner Meinung nach nicht. Es kann allenfalls für die direkte Gruppe zu der sich das Individuum rechnet gelten.

Prinzipiell sehe ich bei jedem Menschen beide Seiten, also gut und böse, veranlagt. Der eiskalte Mafiaboss ist für seine Kinder auch der liebevolle Vater.

Zitat:
Der Verlauf des Kalten Krieges zeigt mir, dass es sehr wohl darum geht, was Sinn macht.
Nur zur Sicherheit: welchen der aktuell laufenden bzw. vermeindlich abgelaufenen kalten Kriege meinst Du?

Zitat:
Deshalb ist es wichtig heute schon zu handeln, ganz genau!
P.S. Wenn deine Prognosen stimmen, was nützt dann noch ein Nobelpreis oder überhaupt irgend etwas!?
Bitte bei Gelegenheit mal lesen:
Den Link schau ich mir im laufe der Woche mal an. Dein Argument ist, entschuldige bitte, ein typischen Foren-Argument - das sich immer so leicht daherschreiben lässt und den großen "Frager" heraushängen lässt.
Ist jetzt nicht aggressiv gemeint und kein Angriff. Nur wenn man danach gehen will, dann könnten wir bei der Geburt schon aufhören irgendetwas zu machen, denn wir sterben ja sowieso irgendwann, also warum überhaupt irgendetwas machen ... ?

Zitat:
Ansonsten ist China sicherlich etwas speziell, aber auch nur ein Staat im internationalen Wettbewerb..
China war schon immer ein Tick speziell. Aber es gab noch nie eine so effektiv gleichgeschaltete Masse an "Mensch" ...
Die Einigung Chinas erfolgte brutal und blutig... aber mit dem ehrernen Motiv der Reichseinigung. Die Expansionsgelüste der alten Grenzen zeigen sich an Tibet sehr gut und anderen Stellen. ICh hoffe nur die chinesische Führung wird die Befriedigungsabsichten nicht auf den Globus ausspannen.
Das Land China funktioniert vollkommen anders. Wenn dort etwas erforderlich ist passiert es einfach, in Europa hat man erstmal 10 Jahre Genehmigungsverfahren zu laufen. In Afrika machen sich die Chinesen bereits sehr breit.

Der Kapitalismus ist als solcher lediglich ein Produkt der menschlichen Vorstellungen und Begierden, also noch lange nicht am Ende.
Schnuckelche ist offline  
Alt 04.05.2009, 13:05   #364
Arthurio
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Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von Schnuckelche Beitrag anzeigen
Prinzipiell sehe ich bei jedem Menschen beide Seiten, also gut und böse, veranlagt. Der eiskalte Mafiaboss ist für seine Kinder auch der liebevolle Vater.
Sehe ich mehr oder weniger genauso!

Die Grenze zwischen gut und böse verläuft nicht an Grenzen oder Klassenunterschieden sondern mitten durch das menschliche Herz. - Alexander Solschenizyn

Zitat möglicherweise falsch wiedergegeben!

Zitat:
Nur zur Sicherheit: welchen der aktuell laufenden bzw. vermeindlich abgelaufenen kalten Kriege meinst Du?
Den vermeintlich abgelaufenen Kalten Krieg zwischen dem Ost- und Westblock.

Zitat:
Den Link schau ich mir im laufe der Woche mal an. Dein Argument ist, entschuldige bitte, ein typischen Foren-Argument - das sich immer so leicht daherschreiben lässt und den großen "Frager" heraushängen lässt.
Was soll ich denn sonst tun!? Ich will ja, dass sich die Leute Gedanken machen. Natürlich mit der Hoffnung, dass sie zu einem ähnlichen Ergebnis kommen, wie ich selbst,..

Zitat:
Ist jetzt nicht aggressiv gemeint und kein Angriff. Nur wenn man danach gehen will, dann könnten wir bei der Geburt schon aufhören irgendetwas zu machen, denn wir sterben ja sowieso irgendwann, also warum überhaupt irgendetwas machen ... ?
Schnall ich nicht. Ich brauche doch erst die Mehrheit bevor ich eine Abstimmung gewinnen kann. Oder einen Kampf. Whatever.. ..es sei denn ich mach was auf eigene Faust aber das ist ja eben in diesem politischen Bereich gerade nicht mein Ziel..

Zitat:
China war schon immer ein Tick speziell. Aber es gab noch nie eine so effektiv gleichgeschaltete Masse an "Mensch" ...
Die Einigung Chinas erfolgte brutal und blutig... aber mit dem ehrernen Motiv der Reichseinigung. Die Expansionsgelüste der alten Grenzen zeigen sich an Tibet sehr gut und anderen Stellen. ICh hoffe nur die chinesische Führung wird die Befriedigungsabsichten nicht auf den Globus ausspannen.
Nö, wieso auch..
 
Alt 04.05.2009, 23:33   #365
Harrison
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Registriert seit: 05/2009
Ort: Hamburg
Beiträge: 1.223
Der Kapitalismus, wie wir ihn heute kennen, ist hoffentlich bald am Ende. Ein System, dass den Wohlstand so ungleich verteilt, kann wohl kaum die letzte Antwort sein. Die Menschheit hat sich schon immer weiterentwickelt. Es wär etwas vermessen zu glauben, wir wären "fertig" entwickelt. Wir können nur hoffen, dass der Knall nicht so schlimm wird.
Harrison ist offline  
Alt 05.05.2009, 09:27   #366
Jetlag
Forumsgast
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von Pan Beitrag anzeigen
Die Dinosaurier haben viel konsumiert, das war ihre Schwäche. Werden wir lange überleben?
Viel konsumieren ist kein Problem. Die Schwäche der Dinosaurier war, dass sie sich an (deutlich) geänderte Umweltbedingungen nicht schnell genug bzw. ausreichend anpassen konnten.

So z.B. vor 65 Mio. Jahren, als (wahrscheinlich) ein Meteorit auf der Erde einschlug und 60-80% aller Spezies auf der Erde für immer auslöschte.

Man muss zu dem Event (der noch nicht mal das größte bekannte Artensterben verursachte) noch sagen, dass der Meteorit eine Sprengkraft entfaltete, die etwa dem Zehntausendfachen des gesamten Atombombenarsenals des Menschen entspricht. Unsere Vorfahren haben überlebt.

Wir werden extrem lange überleben, da wir wie kein anderes Lebewesen anpassungsfähig sind. Der Schlüssel dazu ist Technik. Selbst ein Meteoriteneinschlag wie der vor 65 Mio. Jahren würde den Menschen als Art keineswegs ausrotten. Und es wäre der Mensch, der dafür sorgen könnte, dass in so einem Fall nicht wieder 60-80% aller Arten aussterben.

Zitat:
Zitat von Pan Beitrag anzeigen
Vor ein paar Tausend Jahren liefen noch Neandertaler herum. Bereits jetzt haben wir unser Umfeld stark geändert und geschädigt. Wir haben die Möglichkeit, diesen Planeten zu verwüsten, und sind bereits auf dem Weg dahin.
Ich sehe das bei Weitem nicht so negativ. Schauen wir uns doch mal einen der höchstindustrialisierten Fleckchen Erde an: z.B. das deutsche Territorium. Was haben wir da trotz all der Industrialisierung? Saubere Seen, saubere Flüsse, direkt aus Leitungen Trinkwasser in jeder Wohnung. Das Wasser besitzt beste Qualität. Die Wälder wachsen seit fast 50 Jahren (nach riesigen Abholzungen nach dem 2. Weltkrieg) und auch die Luft ist selbst in Ballungszentren sauber.

Verglichen mit einem Super-Vulkanausbruch oder einem Meteoriteneinschlag sind die Einflüsse des Menschen auf die Umwelt fast schon vernachlässigbar.

Gruß

Jet
 
Alt 05.05.2009, 09:42   #367
Jetlag
Forumsgast
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von Harrison Beitrag anzeigen
Der Kapitalismus, wie wir ihn heute kennen, ist hoffentlich bald am Ende. Ein System, dass den Wohlstand so ungleich verteilt, kann wohl kaum die letzte Antwort sein. Die Menschheit hat sich schon immer weiterentwickelt. Es wär etwas vermessen zu glauben, wir wären "fertig" entwickelt. Wir können nur hoffen, dass der Knall nicht so schlimm wird.
Der Kapitalismus ist kein System und keine Ideologie. Man kann ihn nicht abschaffen und braucht ihn auch nicht zu erfinden. Er bildet sich vollautomatisch, weil er eine ganz natürliche Ordnung widerspiegelt. Er entsteht, wenn zwei Parteien etwas tauschen möchten. Das war es schon.

Besonders blühte der Kapitalismus in kommunistischen bzw. sozialistischen Ländern. Und zwar dort an der Staatsmacht vorbei, die ihn verteufelte. Es war der gewaltige Schwarzmarkt, auf dem im Wesentlichen Naturalientausch herrschte. Und zwar völlig ohne staatliche Eingriffsmöglichkeiten. Was eine Sache auf dem Schwarzmarkt wert war, das entschieden ausschließlich die zwei Tauschparteien.

Je mehr man den Kapitalismus, der auch als völlig freier Handel verstanden werden kann, verteufelt und bekämpft und kontrolliert wird, desto mehr wandert er in Richtung Schattenwirtschaft. Und dort breitet er sich satt aus.

Der Kapitalismus überlebt jede andere Ideologie, eben weil man ihn nicht erfinden und durch eine Obrigkeit einführen muss. Alle zwei Parteien, wovon beide etwas haben, was der andere gerne möchte, realisieren automatisch Kapitalismus.

Wenn es also zu einem Atomkrieg käme und nur noch wenige Menschen diesen überlebt hätten, alle Staatlichkeit kaputt wäre und keinerlei sonstige Regeln und Gesetze mehr existieren, dann herrscht par excellance immer noch die Wirtschaftsform des Kapitalismus. Und zwar überall dort, wo es zum Tauschhandel zwischen zwei Parteien kommt.

Ferner verteilt Kapitalismus den Wohlstand keineswegs ungleich. Das erkennt man alleine schon daran, dass jedes halbwegs kapitalistische Land der Erde zu den wohlhabendsten Ländern gehört. Gerade die Länder, in denen aus ideologischen oder Machtpolitischen Interessen Kapitalismus weitgehend unterbunden bzw. in den Bereich der Schattenwirtschaft verdrängt wird, gehören zu den ärmsten Ländern dieser Welt. Und sobald ein zuvor armes, von Hungersnöten geschütteltes Land kapitalistische Prinzipien hauchzart einführt, sind die Hungersnöte rucki-zucki im Griff. So z.B. mit China geschehen, welches bis vor wenigen Jahrzehnten noch jährlich von grauenvollen Hungersnöten heimgesucht wurde. Es waren ausschließlich eingeführte kapitalistische Prinzipien (insbes. Marktöffnung und die Erlaubnis, Eigentum zu besitzen, für sich zu wirtschaften), welche die Not und das grassierende Elend in China binnen kürzester Zeit stoppten.

Der große Knall käme automatisch, sobald man den Kapitalismus wieder für Dinge verantwortlich macht, für die er nichts kann und meint, ihn deshalb „abschaffen“ (geht nicht!) zu müssen. Jedes Land, welches dieses versucht wird in dem Maße im Elend landen, in dem Maße es den Kapitalismus ausmerzen will.

Einfach mal in die Geschichtsbücher schauen. Einfach mal schauen, welche Länder zu den wohlhabendsten gehören und welche zu den ärmsten. In welchen Ländern die schlimmsten Hungerkatastrophen, Not, Elend und Leid herrschten und herrschen und schauen, inwieweit all diese Länder kapitalistische Prinzipien gestatteten oder versuchten zu bekämpfen.
 
Alt 05.05.2009, 12:17   #368
Live2Win
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Registriert seit: 02/2009
Beiträge: 148
Zitat:
Zitat von Jetlag Beitrag anzeigen
Der Kapitalismus ist kein System und keine Ideologie. Man kann ihn nicht abschaffen und braucht ihn auch nicht zu erfinden. Er bildet sich vollautomatisch, weil er eine ganz natürliche Ordnung widerspiegelt. Er entsteht, wenn zwei Parteien etwas tauschen möchten. Das war es schon.

Besonders blühte der Kapitalismus in kommunistischen bzw. sozialistischen Ländern. Und zwar dort an der Staatsmacht vorbei, die ihn verteufelte. Es war der gewaltige Schwarzmarkt, auf dem im Wesentlichen Naturalientausch herrschte. Und zwar völlig ohne staatliche Eingriffsmöglichkeiten. Was eine Sache auf dem Schwarzmarkt wert war, das entschieden ausschließlich die zwei Tauschparteien.

Je mehr man den Kapitalismus, der auch als völlig freier Handel verstanden werden kann, verteufelt und bekämpft und kontrolliert wird, desto mehr wandert er in Richtung Schattenwirtschaft. Und dort breitet er sich satt aus.

Der Kapitalismus überlebt jede andere Ideologie, eben weil man ihn nicht erfinden und durch eine Obrigkeit einführen muss. Alle zwei Parteien, wovon beide etwas haben, was der andere gerne möchte, realisieren automatisch Kapitalismus.

Wenn es also zu einem Atomkrieg käme und nur noch wenige Menschen diesen überlebt hätten, alle Staatlichkeit kaputt wäre und keinerlei sonstige Regeln und Gesetze mehr existieren, dann herrscht par excellance immer noch die Wirtschaftsform des Kapitalismus. Und zwar überall dort, wo es zum Tauschhandel zwischen zwei Parteien kommt.

Ferner verteilt Kapitalismus den Wohlstand keineswegs ungleich. Das erkennt man alleine schon daran, dass jedes halbwegs kapitalistische Land der Erde zu den wohlhabendsten Ländern gehört. Gerade die Länder, in denen aus ideologischen oder Machtpolitischen Interessen Kapitalismus weitgehend unterbunden bzw. in den Bereich der Schattenwirtschaft verdrängt wird, gehören zu den ärmsten Ländern dieser Welt. Und sobald ein zuvor armes, von Hungersnöten geschütteltes Land kapitalistische Prinzipien hauchzart einführt, sind die Hungersnöte rucki-zucki im Griff. So z.B. mit China geschehen, welches bis vor wenigen Jahrzehnten noch jährlich von grauenvollen Hungersnöten heimgesucht wurde. Es waren ausschließlich eingeführte kapitalistische Prinzipien (insbes. Marktöffnung und die Erlaubnis, Eigentum zu besitzen, für sich zu wirtschaften), welche die Not und das grassierende Elend in China binnen kürzester Zeit stoppten.

Der große Knall käme automatisch, sobald man den Kapitalismus wieder für Dinge verantwortlich macht, für die er nichts kann und meint, ihn deshalb „abschaffen“ (geht nicht!) zu müssen. Jedes Land, welches dieses versucht wird in dem Maße im Elend landen, in dem Maße es den Kapitalismus ausmerzen will.

Einfach mal in die Geschichtsbücher schauen. Einfach mal schauen, welche Länder zu den wohlhabendsten gehören und welche zu den ärmsten. In welchen Ländern die schlimmsten Hungerkatastrophen, Not, Elend und Leid herrschten und herrschen und schauen, inwieweit all diese Länder kapitalistische Prinzipien gestatteten oder versuchten zu bekämpfen.
Ich denke, das kann man so stehen lassen. Allerdings sind einige Länder, die den Kapitalismus ablehnen, nicht deshalb arm, sondern weil der Kapitalismus als Machtinstrument eingesetzt wurde (Handelsembargo gegen Kuba z.B.).
Live2Win ist offline  
Alt 05.05.2009, 12:35   #369
Schnuckelche
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Registriert seit: 01/2009
Ort: Rhein-Main-Gebiet
Beiträge: 4.107
Hallo Jetlag,

schönes Plädoyer, und durchaus in sich geschlossen sehr gut nachzuvollziehen. Ich würde jedoch die Dinge, die Du angesprochen hast, nicht unbedingt dem Kapitalismus zusprechen. Das nur aus sprachlichen und historisch besetzten Gründen. Kapitalismus wird nämlich zunehmend ideologisch stlisiert und kritisiert, daher greifen ja viele Bücher zu dem Synonym "Marktwirtschaft"...

In letzter Konsequenz kannst Du sogar auf die Zeit vor der Erfindung einer Währung abstellen. Denn auch dort wurden, auch heute noch bei den Naturvölkern, schwer zu beschaffende Gegenstände in ihrem Tauschwert sehr hoch angesiedelt. Funktioniert freilich nur innerhalb eines eigenen Wertesystems.

Lg Schnuckel

Geändert von Schnuckelche (05.05.2009 um 12:40 Uhr)
Schnuckelche ist offline  
Alt 05.05.2009, 12:40   #370
Jetlag
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Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von Live2Win Beitrag anzeigen
Ich denke, das kann man so stehen lassen. Allerdings sind einige Länder, die den Kapitalismus ablehnen, nicht deshalb arm, sondern weil der Kapitalismus als Machtinstrument eingesetzt wurde (Handelsembargo gegen Kuba z.B.).

Bei einem Handelsembargo handelt es sich keineswegs um eine Spielart des Kapitalismus, sondern ausschließlich um die Ausübung politischer Macht.

Ein Kaufmann würde sich freiwillig nicht an einem Handelsembargo beteiligen. Er wird durch politische Macht (via Gesetze) dazu gezwungen. Im Interesse des Kaufmanns ist es, eigene Waren gegen andere Güter zu tauschen. Darum geht es ihm und nicht um Boykott. Gerade der politisch aufgezwungene Boykott steht im diametralen Widerspruch zu den originären Interessen von Handelsleuten.

Auch waren es nie Kaufleute, die Handelskriege anzettelten. Das waren stets politische Herrschafter, die durch den Handelskrieg Reichtum und/oder (politische) Macht ergattern, absichern oder steigern wollten.

Kaufleute, wo man sie denn ließ, haben seit Jahrtausenden friedlich Handel getrieben. Und zwar über alle religiösen, ideologischen und ethnischen Grenzen hinweg. Ein wunderbares Beispiel ist die Seidenstraße, eine echte Handelsstraße, die sich durch schillernde Kulturen über die Jahrhunderte zog und den Kaufleuten den friedlichen Handelstausch, z.B. Gewürze gegen Tücher, ermöglichte.

Wenn es da mal zu Irritationen kam, dann steckten stets politische Machthaber dahinter.

Man muss hier politische und/oder militärische Macht einerseits und den freien Handel voneinander trennen. Natürlich wird es problematisch, wenn politische/militärische Machthaber sich erdreisten, in den freien Handel einzugreifen. Durch Boykotts, Subventionen, Sanktionen, Abschottung, Ausgrenzung, etc. Dann kommt es stets zu Schräg- und Schieflagen. Aber mit Kapitalismus bzw. freiem Handel hat das nichts mehr zu tun.

Und auch die Seidenstraße, entlang der über Jahrhunderete friedlicher und freier Handel (= Kapitalismus) herrschte ist ein weiteres Beispiel für das Wachsen von Wohlstand. Denn es gab kaum eine Region in der Welt, die wohlhabender war als die Gebiete entlang eben dieser strikt und streng kapitalistischen Handelsstraße.

Kaufleute verfolgen keine ideologischen Ziele - sie wollen Handel treiben. Ganz einfach - nicht mehr und nicht weniger. Deshalb sind sie Kaufleute und keine Warlords, Politiker, Heerführer, Despoten oder Diktatoren. Den letztgenannten geht es nicht um freien Handel, sondern um den Aus- und Aufbau von politischer Macht oder ideologischen Zielen.

Gruß

Jet
 
Alt 05.05.2009, 12:40 #00
Verbraucherinformant

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