Schnuckelche

Ich denke, ganz so einfach lässt sich das nicht trennen, denn Schnittmengen zwischen Handel, Politik und Religiösen Führern gab und gibt es schon immer.

Die Kehrseite ist beispielsweise, dass der industrielle Kaufmann aus Gründen der Kostenreduktion Abfallprodukte unsachgemäß entsorgt.

Auch bedient sich der Kaufmann der Politik zur Kostensenkung, sogenannte Externalities... usw.

LG Schnuckel

Jetlag

Hi Schnuckelche

Ich weiß, dass der Begriff „Kapitalismus“ negativ besetzt ist. Gleichwohl besetzen ihn bevorzugt Personen negativ, die gar nicht wissen, was man darunter versteht. Und insofern muss ich die unsinnige Negativ-Stigmatisierung ja nicht zwangsläufig mitmachen.

Ei selbstverständlich kann man die Dinge auch auf die Zeit vor der Einführung von Währungen abstellen. Wobei ich das ja auch verschiedentlich andeutete. Es besteht kein Wesensunterschied dazwischen, Waren gegen Waren zu tauschen oder Waren gegen Edelmetalle oder Waren gegen Geld.

Ursprünglich war Geld nichts anderes als ein Wechsel mit einem äquivalenten Gegenwert in Gold. Erst die Einführung von Zentralbanken (zur Kriegsfinanzierung, eine politische, keine kapitalistische Spielart) entkoppelte das Geld von seinem äquivalenten Goldwert.

Egal: jeder Schwarzmarkt auf dem Naturalien getauscht werden entspricht dem, was an Handel auch unter Naturvölkern Gang und Gäbe ist. Das entspricht dennoch dem kapitalistischen Prinzip: freier Tausch von x gegen y, wobei es vorliegend nicht relevant ist, ob y eine Ware, eine Dienstleistung oder eben Gold/Geld/Perlen etc. darstellt.

Die Erfindung von Geld hat i.W. praktische Beweggründe. Anstatt einen Ochsen mitzuführen, um ihn gegen ein Pferd tauschen zu können, braucht man nur ein paar Scheine (Perlen, Gold…) und der Tausch ist perfekt.

Das alles funktioniert nur in einem eigenen Wertesystem. Sehr richtig. Und wer legt dieses Wertesystem fest?

Wer legt fest, was Du auf dem Schwarzmarkt für eine Stange Zigaretten tauschen kannst bzw. wie viel Geld Du für sie bekommst?

Ich war mal in der Ex-Sowjetunion. Die Leute da hatten einen äußerst üppigen Schwarzmarkt. An allem möglichen Nippes (z.B. Kugelschreiber mit LCD-Uhr eingebaut oder Jeans) bestand großes Interesse. Wer legte nun fest, wieviele Rubel ich für einen solchen tollen Kugelschreiber bekomme? Der KGB? Das sowjetische Polit-Büro?

Wer legte fest, wieviel Seide man entlang der Seidenstraße für 1 Kilo Salz bekam?

Etwa irgendeine Obrigkeit? Ein Gesetz?

Nö.

Genau zwei Tauschpartner legen das Wertesystem fest. Indem sie sich frei darauf einigen, dass 2 Ballen Seide für 1 Kilo Salz getauscht werden.

Und als die Spanier Südamerika entdeckten, da definierten wiederum die zwei Tauschpartner, wie viele bunte Glaskugeln der Spanier einem Kilo Gold der Indios an Wert entspricht. D.h. 100 bunte Glaskugeln für ein Kilo Gold. Fertig.

In der Sowjetunion wurde das jeweilige Wertesystem (Wert vom LCD-Kulli in Rubel) ausschließlich von meinem Tauschpartner und mir festgelegt. Und wie das bei jedem guten Deal so ist: beide Seiten sind zufrieden und meinen, sie hätten MEHR für ihre Ware bekommen, als sie wert ist. (Bzw. von der anderen Seite betrachtet: WENIGER gezahlt, als die Ware wert ist.) Das ist die Basis jedes guten Deals: beide haben einen (zumindest subjektiven) Mehrwert durch das Tauschgeschäft ergattert.

Deshalb ist die Jagd nach Schnäppchen (die mitunter so verteufelt wird, der aber JEDER in der einen oder anderen Form nachgeht – die Hausfrau ebenso wie der Chef von Daimler) so reizvoll. Man meint nämlich MEHR an subjektiv empfundenen Wert zu bekommen als man gibt.

Good Deal.

Gruß

Jet

Jetlag

Genau diese Schnittmengen sollten unterbunden werden. Und zwar, indem sich die Politik (oder äquivalent: religiöse Herrschafter) aus dem Handel raushält. Ansonsten kommt es zu einer problematischen Vermengung.

Selbstverständlich biedern sich auch Kaufleute an, wenn die Politik sie ruft und sagt: „wenn Du xyz machst, dann sorge ich dafür, dass Du bessere Geschäfte machst“. In so einem Fall wird der Missbrauch politischer Macht angeboten, auf dass sich der Kaufman so verhält, wie es die regierende Macht wünscht. Da die regierende Macht letztlich am längeren Hebel sitzt, wird es diese Verführung, eben diese politische Macht zu mißbrauchen oft geben.

Kapitalismus/Marktwirtschaft kann nur dort wirklich gedeihen, wo politische/religiöse Macht entkoppelt vom Wirtschaftsgeschehen ist. Je mehr sich die politische Macht einmischt, desto mehr verzerrt sie die Prinzipien der natürlichen, freien Marktwirtschaft.

Auch hier stellt sich heraus, dass gerade die sozialistisch (staats-dirigistisch) regierten Länder die größten Umweltzerstörer waren (und sind). Vgl. DDR (Bautzen) oder Gebiete der Sowjetunion und Rot-Chinas.

So schauen wir doch mal, wie es um unsere Umwelt hierzulande bestellt ist. Also einem Land, das ca. 150 Jahre (Schwer-) Industrialisierung mit einhergehender (Teil-) Marktwirtschaft erfuhr und heute zu den am stärksten industrialisierten Ländern der Welt gehört. Wenn Kostengründe zu Umweltverschmutzung führen würden, dann säßen wir heute im größten Dreckloch der Welt. Aber was finden wir vor?

a) Seit 50 Jahren wächst der Baumbestand Deutschlands.
b) Kaum irgendwo in der Welt gibt es sauberere Seen und Flüsse.
c) Saubere Luft, selbst in Ballungsgebieten.
d) Eine Leitungswasserqualität in JEDEM Haushalt, die ihres Gleichen weltweit sucht.
e) Lebensmittel, die so schadstofffrei sind, wie es das noch nie zuvor gab.
f) Ebenso Gebrauchsgüter auch aus künstlichen Stoffen (Plastik), die hochgradig frei von Schadstoffen sind.
g) Etc.

Und das ist also das Ergebnis kapitalistischer Industrialisierung über 150 Jahre?

Wir können am eigenen Land den positiven Zusammenhang zwischen (industrie-) wirtschaftlicher Entwicklung, zunehmendem, breit gefächertem Wohlstand, höherer Lebenserwartung der Bevölkerung UND abnehmender Umweltbelastung erkennen.

Ferner können wir auch erkennen, wie positiv sich marktwirtschaftliche Prinzipien auch beim Umweltschutz auswirken. Es gibt eine rege Nachfrage von Konsumenten nach unbelasteten Produkten, qualitativ hochwertigem Trinkwasser, sauberer Luft. Und dafür sind auch faktisch alle bereit zu zahlen. In der Konsequenz dieser Nachfrage entsteht das Angebot. Damit einher gehend auch eine ganze Industrie, die sich mit Umwelttechnologie beschäftigt.

Die Firma oder der Kaufmann, die hemmungslos mit Ressourcen umgehen und Raubbau betreiben, stehen (nicht nur vor dem Gesetz) in der Konsumentengunst rasch am Pranger.

Wie ungünstig es sich auswirken kann, wenn Firmen gegen MARKT-wirtschaftliche Prinzipien bei ihrem Angebot verstoßen, kann man insbesondere an den US-Automobilkrisen erkennen. Während die US-Autokonzerne munter weiter dicke Schlitten produzieren, verlangt der Markt, also der zunehmend umweltbewusste Konsument nach kleineren, sparsamen Fahrzeugen. Am Markt vorbei zu produzieren rächt sich stets.

Gruß

Jet

Arthurio

Hallo Agent Smith

Eigentlich wollte ich ja nicht mehr während der Arbeit schreiben. Aber gerade als Arbeiter muss ich hier zumindest ein bisschen intervenieren.

Gibt es deine Rosabrille auch zu kaufen, Jet!?

Stimmt, das könnte man auch als Tipp, für alle Frauen verwenden, die nicht mehr mit ihrem Ehemann schlafen möchten. Verlangt Geld dafür! Und wie wäre es dem Kind anstatt ein Taschengeld einen Kredit zu geben! ...

YouTube - Soviet Animation - INTERPLANETARY REVOLUTION (1924),Eng.Subs

Zu deinen anderen Worten hab ich nicht viel einzuwenden. Gegen die Kaufleute habe ich genausowenig wie du. Wie ich überhaupt gegen die meisten Menschen nichts habe.

Der Kapitalismus hat viele "gute" Werke vollbracht, das bestritt nicht mal Karl Marx. Der Punkt ist der, dass das System durch Profit vorangetrieben wird. Und aus wem wird dieser herausgepresst, jetzt gerade deutlicher denn je zu sehen. Aus den Arbeitern. Natürlich habe ich die Freiheit gegen BP oder ExxonMobil zu konkurrenzieren, wenn es mir nicht passt für diese zu Arbeiten, aber kaum eine Möglichkeit.

http://www.exit-online.org/pdf/schwarzbuch.pdf

Nochmals zum Profit. Woran ist die UdSSR eigentlich zu Grunde gegangen!? Konnten sie ihre Zinsen nicht mehr bezahlen, oder was ist da passiert?

LG Morpheus

Harrison

Mir gefällt die Definiton auf Wikipedia besser als deine:

Leider gibt es trotz Kapitalismus sehr Arme Länder und auch in wohlhabenen Ländern gibt es extream arme und extrem reiche Menschen. Das nenne ich Ungleichverteilung. Es scheint mir unlogisch, dass ein paar Menschen Milliarden besitzen, während es Menschen gibt, die kaum von ihrer Arbeit leben können.

Arthurio

@all - Ich suche ein Bild. Kann mir von euch evtl. jemand weiterhelfen?

Es ist vermutlich vor dem ersten Weltkrieg erstellt worden. Darauf abgebildet sind glaub zwei dicke Männer mit Zilinderhut, die einen dünnen Mann an Händen und Füssen halten und ihn gegenseitig herumdrehen. Also ausquetschen. Und am Boden liegen überall ausgequetschte Leute rum. Bei meinem ersten Ferienjob noch in der Schulzeit hab ich das mal gesehen und ist mir seither geblieben! Wär cool, wenn ich das wieder mal anschauen könnte! #lieb#

Jetlag

Das stimmt nicht ganz. Es gibt nämlich Bereiche, in denen marktwirtschaftliche Prinzipien eher informeller Natur sind.

Eine Frau, die nicht mehr mit ihrem Mann schlafen möchte hat ein Problem mit ihm. Da funktioniert dann auch etwas an (informellem) Tauschhandel nicht. Beispielsweise erhält sie zu wenig Anerkennung oder Aufmerksamkeit als informelle Güter. Die chronisch vernachlässigte Gattin wird sodann der Lustlosigkeit anheim fallen.

Nun könnte man auf Deinen Vorschlag zurückgreifen und ihr Geld bieten. Was de facto ja auch in einigen Ehen implizit der Fall ist. D.h. wenn sie einen neuen Nerz bekommt, öffnet sich die Pforte.

Allerdings ist höchst fraglich, ob dieser (teil-) materielle Tauschhandel zu einer glücklichen und zufriedenen Ehe führt. Da würde ich doch eher einen anderen "Tauschhandel" vorschlagen: Liebe gegen Liebe, Anerkennung gegen Anerkennung, Vertrauen gegen Vertrauen, etc. Ich glaube, dass diese "Tauschaktionen" fruchtbarer sind.

Kredite gibt es mitunter auch für Sprößlinge. Warum nicht? Beispiel: er wünscht sich ein so teures Ding, dass man vorschlägt, Weihnachten und Geburtstag zusammen zu legen. Er bekommt also trotz zweier Fest-Events nur ein, dafür aber großes Geschenk. Das ist eine implizite Kreditbasis.





Nein, das System wird durch die individuellen Interessen der Menschen vorangetrieben. Profit ist nur eine Sache. Günstig Waren zu ergattern eine weitere.

Vorangetrieben wird das System also durch den Drang eines jeden Menschen, immer mal wieder etwas haben zu wollen, was er im Moment nicht oder seiner Meinung nach zu wenig hat.

Sozialismus und Kapitalismus unterscheiden sich im Wesentlichen dadurch, WER entscheidet, was jemand haben möchte.

Im Sozialismus entscheidet ein kleines Polit-Büro darüber, was die Bürger in den nächsten 4-5 Jahren wohl haben wollen bzw. haben zu wollen haben. Entsprechend wird der Produktionsplan ausgearbeitet und produziert. Was - wie wir alle wissen - eh und je in Fehlproduktionen, Mangelproduktionen einerseits (bei stark nachgefragten Gütern) und Überproduktionen, also Verschwendung von Ressourcen (bei zu wenig nachgefragten Gütern) sorgt.

Und im Kapitalismus entscheidet einzig der Konsument, was er haben möchte. Unsinnige Überprosuktionen gibt es da nicht, denn die rechnen sich nicht. Und Mangelproduktionen gibt es kaum, denn die Produktion von stark nachgefragten Gütern ist sehr lukrativ.


Zunächstmal kenne ich keine Staatsform, die mehr aus Bürgern rauspresst als diktatorische (z.B. Sozialismus). Die Menschen in der Sowjetunion haben teilweise in Dreckslöchern gelebt und ihnen wurde gepredigt, dass sie Mangel zu erleiden haben, damit der Sozialismus voran komme und es den Enkeln mal besser gehen würde. Und als die Enkel groß waren, wurden auch sie ebenso vertröstet. So lange, bis man die Kommunisten raus warf.

In Deutschland wird - trotz bedenklicher Links-Rucke - nach wie vor auf sehr moderate Art rausgepresst. Nach wie vor bekommt man hierzulande noch den meisten Gegenwert für geleistete Arbeit. Obendrein sind wir nach Belgien die Nation mit der meisten Freizeit weltweit (Naturvölker wohl ausgenommen).

Pressing stelle ich mir anders vor.

Ferner ist die ungünstige Wirtschaftslage (und damit auch eine zunehmende Bürde für Arbeitnehmer) auch mal wieder primär staatlicher Intervention zu verdanken. Via Zentralbanken, Gesetzen und dergleichen.


Wenn es Dir nicht passt für BP zu arbeiten, dann gäbe es durchaus Möglichkeiten, sich woanders umzuschauen. Wäre der Arbeitsmarkt aufgrund unsäglicher Ideologismen nicht so maßlos starr, stünden Deine Chancen auch weitaus besser. Wer stellt denn in unsicheren Zeiten bei DEN starren Arbeitsmarktgesetzen jemanden ein? Das grenzt vor allem für kleinere Firmen an Harakiri und muss 100fach wohl überlegt werden.





Sie ist letztlich an der kontinuierlichen Mangelwirtschaft zugrundegegangen. Der Sozialismus hat Wohlstand versprochen (für spätere Generationen) aber das Versprechen niemals einhalten können. Im Gegenteil: Mangel herrschte an allen möglichen Konsumgütern. Selbst Hunger kam vor. Katastrophal wirkte sich die Enteignung bei der Bodenreform aus. 20 Mio. Hungerstote.

(Frage: wer war als erster am Schlawittchen im Arbeiter- und Bauernstaat? Richtig: die Bauern! Und zwar via Enteignung ihres Besitzes und der folgenden planwirtschaftlichen Bevormundung. Ergebnis: 20 Mio. Tote.)

Der Sozialismus hat eh und je gepredigt, dass er dem Kapitalismus überlegen sei. Pustekuchen! Tatsächlicher und rasanter Wohlstand stellte sich ausgerechnet in den kapitalistischen Ländern ein.

Gab es in den USA jemals eine Hungerkatastrophe? Irgendwann mal? So wie sie in sozialistischen Ländern Gang und Gäbe war?

Mit Konsummöglichkeiten (natürlich insbes. an Lebensmitteln) hält man die Leute bei Laune. Wenn ein System unterm Strich für Wachstum/Absicherung des Wohlstandes und damit der Konsummöglichkeiten sorgt, dann finden es die Leute gut.

Massiven Wohlstandswachstum gab es nur und ausschließlich in Ländern, die zumindest teilweise kapitalistische/marktwirtschaftliche Prinzipien gestatteten.

Und wäre z.B. der Finanzmarkt nicht der regulierteste Wirtschaftsmarkt überhaupt, dann hätte es auch die Finanzkrise nicht gegeben. Beispielsweise hätte es in einem halbwegs freien Finanzmarkt niemals einen Leitzins von fast Null Prozent gegeben. Kein Kapitalbesitzer verleiht sein Geld for nothing. Nur Staaten machen das aus "konjunkturellen" Gründen und schieben damit unsinnigste Kreditvergaben, unsinnigste Investitionen und unsinnigstes Konsumverhalten an.

Und schwupps haben wir die Finanzkrise.

Der am wenigsten kapitalistische Markt ist der Finanzmarkt, weil dort die Staaten (d.h. die politischen Machtführer) die mächtigsten Instrumente in der Hand halten, um im System herumzufrickeln. Und das mit Abstand mächtigste Instrument ist der Leitzins der Zentralbanken. Auf dem Fuße folgt die Möglichkeit, Geld zu drucken. Und ebenso die Möglichkeit, verbindliche Gesetze zu verabschieden (z.B. das Gesetz, welches US-Banken verpflichtete, Personen mit schlechter Bonität zu günstigen Konditionen gewähren zu müssen).

Gruß

Jet

Jetlag

Macht nix, habe mich nicht um eine Definition bemüht.


Nein, sehr arme Länder gibt es nicht „trotz“ Kapitalismus, sondern weil er dort NICHT zugegen ist! Oder was meinst Du, hat es mit „freiem Markt“ zu tun, wenn sich z.B. in afrikanischen Staaten Warlords, Despoten und Militärdiktatoren gefräßig und ohne jede Rücksicht auf Verluste, gerne auch mit brutaler Waffengewalt bereichern? Was hat DAS mit „freiem Markt“ zu tun?? Diese kriminellen und menschenverachtenden Diktatoren und Warlords betreiben eine Form des MERKANTILISMUS. Dort bestimmen SIE, die Warlords und NICHT der Markt!

Und genau das ist das Problem: wenn nicht der Markt bestimmt, dann bestimmen auch nicht die Bürger, dann bestimmt EIN Diktator oder EIN Polit-Büro über alle Geschicke.

Wo wir bei der Armutsdefinition wären. Für mich ist jemand „extrem arm“, wenn er kaum genügend zu essen hat, also Hunger leiden muss. Nennst Du mir ein wohlhabendes Land, in dem das der Fall ist?

In den USA gilt jemand als „arm“, wenn er sich keine zwei Autos leisten kann. Hierzulande wird auch für die Armen gefordert, dass sie an der Abwrackprämie teilhaben können, ohne dass sie angerechnet wird.

Wir können hierzulande und in der gesamten westlichen Welt allerhöchstens von „relativer Armut“ sprechen. Das bedeutet allerdings, dass auch ein Millionär in Kreisen von Milliardären als „arm“ zu bezeichnen wäre.

Die offizielle Armutsdefinition lautet: wer weniger als 50% des Durchschnittseinkommens zur Verfügung hat ist arm. Das bedeutet, dass wenn das Durchschnittseinkommen bei 10.000 Euro/Monat läge, jeder unter 5.000 Euro/Monat „arm“ wäre.

Letztlich ist die „Armutsdefinition“ der westlichen Welt ein Hohn und Spott auf die tatsächlich armen Menschen dieser Welt.

Die westlichen Länder sind sogar so wohlhabend, dass ein Mensch auch ganz ohne zu Arbeiten von den Sozialtransfers leben kann. Ein Mangel an Produkten des grundlegenden Bedarfs hat niemand. Das hätten sich einige Millionen Menschen sehr gewünscht, die in den sozialistischen Ländern tatsächlich extrem arm waren und am Hunger krepiert sind.

Hierzulande gilt jemand hingegen als „arm“, wenn er sich relativ zu anderen weniger Luxus leisten kann.

Gruß

Jet

Harrison

Tja, wär vielleicht mal angebracht.

Ach, jetzt doch mit Definition?

Armut ist immer relativ. Es geht m. E. nicht nur darum, ob jemand Hunger hat, sondern auch ob er sich am gesellschaftlichen Leben beteiligen kann. Es geht m. E. nicht nur um physische Grundversorgung, sondern auch um psychische, geistige und soziale. Jemand, der sich und seine Familie nicht mit dem eigenen Einkommen versorgen kann, ist m. E. arm. Ich finde es widerlich, dass es in einem Land Menschen gibt die pro Tag zig tausend Euro "verdienen" ohne einen Finger krum zu machen und gleichzeitig Menschen, die sich für ein paar hundert Euro im Monat den Rücken kaputt schuften. Ich bin nicht dafür, dass alle gleich viel verdienen sollten, aber hier gehen die Extreme viel zu weit auseinander. Und wenn der Kapitalismus, in der heutigen Form die Verteilung nicht besser regulieren kann ... tja dann muss halt ein "neuer" Kapitalismus her.

Arthurio

Mineralwasser aus Plastikflaschen hormonell belastet | tagesschau.de

Du meinst Lebensmittel, ein Dach über dem Kopf, usw...

Der Mangel wird einfach durch das Geldverhältnis versteckt. Aber er besteht sehr wohl. Obwohl er eben nicht bestehen müsste, obwohl sogar jeder Afrikaner ein Auto haben könnte. Gemessen an der Produktivkraft.

Hoffe die Menschen haben aus der Geschichte gelernt und werden irgendwann nicht mehr auf Führer, Chefs, Könige, Kanzler, etc hören!

YouTube - Cheated of Childhood - Russia

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Naja es gibt auch schlechtere Jobs... Vorallem - bevor ich für 1.50 die Stunde Arbeite und mein Warenkorb auf ein Glas Wasser und ein Stück Brot schrumpft, leb ich lieber von Arbeitslosengeld. - Wenigstens würden mit deinem Vorschlag die Bäcker und Mineralwasser-Lieferanten ihren Umsatz steigern können! Und mehr Leute einstellen,..

Genau, aus konjunkturellen Gründen!!

Deutschland in zwei Jahren!

Ziemlich blöde Definition, da stimm ich dir (ausnahmsweise) zu!

Tja die Westlichen Arbeiter haben im Ersten Weltkrieg nicht revolutioniert sondern sind u.a. weiter gegen Russland vorgedrungen und die Franzosen weiter gegen Deutschland. etc Hätten alle Marx gelesen, wär sehr vieles nicht passiert!..