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Alt 15.05.2009, 11:19   #501
Arthurio
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Beiträge: n/a
Wenn ich es mir recht überlege sind alle Märkte der Welt erschlossen. Jetzt können sich nur noch alle Menschen bis zum Limit verschulden und dann wäre rein zahlenmässig doch endgültig Sense. Bzw. noch mehr Vernichtung von Werten (wie immer das auch aussehen mag) und folglich eine riesen Armut die hereinbrechen müsste... ..aber vielleicht sollte man sich für solche Gedanken mehr Zeit lassen...

Aber mal ein Anstoss evtl... (zumindest für diejenigen die ganzheitlich denken können)
 
Alt 15.05.2009, 11:19 #00
Verbraucherinformant

Registriert seit: 21.08.2005
Ort: Litfaß
Beiträge: 4692

Hallo Arthurio, ich kann mir vorstellen dass es dir heute nicht so gut geht. Was da hilft ist Schokolade. Schokolade hilft immer und es geht einem damit sicher nicht besser, aber für einen kurzen Moment kann man alle Sorgen vergessen. Ich habe heute beim Milka Schokoladenpaket Gewinnspiel mit gemacht. Vielleicht ist das auch was für dich?
Alt 15.05.2009, 11:40   #502
Schnuckelche
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Registriert seit: 01/2009
Ort: Rhein-Main-Gebiet
Beiträge: 4.109
Werte wurden überall vernichtet. So mancher Milliardär hat nun nur noch 500 Millionen Vermögen, und wie bereits angemerkt ist das Geld einfach weg und vernichtet.
Genauso entsteht Geld auch. Das wird nicht von Bundesbanken in Umlauf gebracht oder so was, das wird bei den Banken durch Kredite generiert. Und genau deshalb haben wir ja das Problem, dass die Banken zu viele Kredite einfach gewährt haben. Denn dadurch haben sie zu viel Geld kreiert für das kein brauchbarer Gegenwert existierte bzw. Umlaufvermögen zur tatsächlichen Deckung herangezogen wurde (Zinsen und Tilgung).
Schnuckelche ist offline  
Alt 15.05.2009, 11:42   #503
Arthurio
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Beiträge: n/a
Hm... wie sähe es aus, wenn alle Afrikaner sagen würden, dass sie ein Haus wollen,.. dann würden Baufirmen Kredite aufnehmen um Häuser zu bauen dabei die Afrikaner mit Kreditgeld bezahlen und diese wiederum die Häuser...

Wenn mir jetzt meine Überlegungen nicht "entglitten" sind, werden wir wohl auf einem ziemlich niedrigen niveau weiterleben...

Produktivitätsteigerung!?
 
Alt 15.05.2009, 12:04   #504
Arthurio
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Beiträge: n/a
Menno.. heute werd ich nicht in Ruhe gelassen @work..

Zitat:
Zitat von Schnuckelche Beitrag anzeigen
Werte wurden überall vernichtet. So mancher Milliardär hat nun nur noch 500 Millionen Vermögen, und wie bereits angemerkt ist das Geld einfach weg und vernichtet.
Genauso entsteht Geld auch.
Das stimmt,.. Geld wird ja von Unternehmern geliehen in der Erwartung mehr Geld zu machen..

Folglich müsste die Erwartung mehr Geld zu machen irgendwie wieder herbeigeführt werden, sonst sinken wir aufbauend auf diesen Gedanken immer tiefer... oder nicht!?

Ein Henry Ford in der Erwartung, dass immer mehr Leute ein Auto wollen muss ein Werk aufmachen und dafür Kredite aufnehmen... und somit das Geld in Umlauf bringen .. Aufschwung generieren.. ..natürlich geht es heute nicht mehr mit demselben Produkt..

Zitat:
Das wird nicht von Bundesbanken in Umlauf gebracht oder so was, das wird bei den Banken durch Kredite generiert. Und genau deshalb haben wir ja das Problem, dass die Banken zu viele Kredite einfach gewährt haben. Denn dadurch haben sie zu viel Geld kreiert für das kein brauchbarer Gegenwert existierte bzw. Umlaufvermögen zur tatsächlichen Deckung herangezogen wurde (Zinsen und Tilgung).
Der Gegenwert existierte schon. Da aber die Unternehmen die Produktivität steigern und die Arbeiter entlassen, bzw. Gehälter kürzen/nicht steigern/auslagern oder sonstwas, können diese die realen Werte nicht (mehr) gegenfinanzieren....

Ausserdem, stellt sich die Frage, was wäre passiert, wenn die Banken keine Kredite gegeben hätten,.. dann wären wir ja über die vielen Wege.. auch auf einen niedrigeren Nievau...

Falsch!???
 
Alt 15.05.2009, 16:56   #505
Arthurio
Forumsgast
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von Anthill_Inside Beitrag anzeigen
Wir schaden uns seit Jahrzehnten indem wir horrende Summen an die EU zahlen, inzwischen kassiert praktisch jedes Land von der EUDSSR Geld ab.


Zitat:
Zitat von Anthill_Inside Beitrag anzeigen
Geld das Größtenteils aus Deutschland stammt.
Durch verschiedene Förderungen, Zuschüsse etc wurde den Firmen ein großer Anreiz geschaffen in die neuen EU Mitgliedsstaaten abzuwandern. Ähnliche Fälle gab es auch innerhalb Deutschlands, wo eine Firma von einem Bundesland in das andere zog um einen großen Zuschuss zu kassieren wenn sie ihre Werke erneuerten und dabei noch Jobs abbauten.
Auch ist der Atomausstieg absolut falsch, alternative Energien sind zu ineffektiv und unzuverlässig um einen Industriestaat sicher mit Strom zu versorgen. Auch sind sie extrem teuer und wartungsintensiv. So wird sich besonders die Subvention für Solarenergie noch zu einem gewaltigem Milliardengrab entwickeln.
Nebenbei wird besonders die Mittelschicht derart stark belastet das sie immer häufiger die Flucht ergreift, damit fallen die Steuerzahler weg. Da die Politik aber eine "keine Kinder" Linie fährt und diese auch gesellschaftlich inzwischen etabliert ist fehlen uns neue Arbeitskräfte. Anscheinend kam Jemand auf die super Idee man könnte dieses defizit durch Migration ausgleichen, hierüber wurde jedoch offensichtlich nie ernsthaft nachgedacht und die Idee hinterfragt. So wurden kulturelle, religiöse und vorallem auch bildungstechnische Fragen vollkommen ignoriert. Die Konsequenz die sich daraus ergibt wird in vielen europäischen Ländern zunehmend sichtbar, sowohl in Unruhen, als auch in anhaltenden Konflikten und Kosten im 100 Milliarden
Hab ich gelesen und lass es einfach mal so stehen.
Und meine Position bezüglich Bevölkerungswachstum ist ja bereits klar.

Zitat:
Das Problem ist das Kommunismus schlicht und ergreifend nicht funktioniert und es auch nie wird. Es widerspricht einfach der Natur des Menschen, eigentlich der Natur insgesamt.
Ach so. Dann geb ich dir mal ein Beispiel was Kommunismus alles sein kann.

Da hätten wir einen Indianerstamm. Weit abgelegen im noch nicht von den Europäern besiedelten Westen. Haben diese hunger, dann gehen sie jagen. Und jeder der Hunger hat, kriegt was davon ab. Auch die Frauen, die faul in der Gegend rumliegen und nur quatschen. Brauchen sie eine Wohnung, dann bauen sie sich ein Zelt. Wenn sie zuwenig jagen, dann beraten sie sich und planen beim nächsten mal mehr ein. Einen Häuptling gibt es in diesem Stamm nicht, da allternativ alles gemeinsam beschlossen wird.

Und schon hast du Kommunismus in reinstform.

Zitat:
Dies ist auch ein Grund aus dem sich der Versuch den Kommunismus zu etablieren immer in die Richtung entwickelt hat in die er es tat, in die eines totalitären Regimes.
Wie sähe es aus, wenn er in einem gebildeten Volk etabliert würde!? Einem dem das Wort Herrschaft ein Begriff ist, den es tendenziell ablehnt!? ...
 
Alt 15.05.2009, 17:47   #506
Luthor
 
Registriert seit: 02/2003
Ort: NW1
Beiträge: 16.240
Zitat:
Einen Häuptling gibt es in diesem Stamm nicht, da allternativ alles gemeinsam beschlossen wird.
Und wie soll das bei einer Population von - sagen wir - 250 Millionen funktionieren?
One hell of a huge pow wow?


Zitat:
Wie sähe es aus, wenn er in einem gebildeten Volk etabliert würde!? Einem dem das Wort Herrschaft ein Begriff ist, den es tendenziell ablehnt!? ...
Wenn Herrschaft abgelehnt wird, folgt daraus doch, dass sie am besten fehlen soll, oder?
Das ist nicht Kommunismus sondern Anarchie.
Luthor ist offline  
Alt 15.05.2009, 18:40   #507
Anthill_Inside
Special Member
 
Registriert seit: 06/2008
Ort: Bremen
Beiträge: 2.824
Zitat:
Zitat von Arthurio Beitrag anzeigen
Hab ich gelesen und lass es einfach mal so stehen.
Und meine Position bezüglich Bevölkerungswachstum ist ja bereits klar.
Es geht nicht mal um Bevölkerungswachstum, es geht darum eine konstante Bevölkerung zu halten. Anders funktioniert ein Staat nicht mehr, wenn es mehr Alte als Junge gibt gerät er ins wanken.



Zitat:
Ach so. Dann geb ich dir mal ein Beispiel was Kommunismus alles sein kann.
Aha, also wieder mal das was du zu Kommunismus erklären willst, so wie bei ST?

Zitat:
Da hätten wir einen Indianerstamm.
Ok soweit kann ich dir folgen.
Zitat:
Weit abgelegen im noch nicht von den Europäern besiedelten Westen.
Böse Europäer! So klingt das mal wieder.

Zitat:
Haben diese hunger, dann gehen sie jagen. Und jeder der Hunger hat, kriegt was davon ab. Auch die Frauen, die faul in der Gegend rumliegen und nur quatschen.
Inwiefern hat das jagen und oder sammeln von Nahrung bitte mit Kommunismus zu tun? Es ist lediglich eine sehr alte und überholte Form der Selbstversorgung die nebenbei absolut ineffektiv ist.
Zitat:
Brauchen sie eine Wohnung, dann bauen sie sich ein Zelt. Wenn sie zuwenig jagen, dann beraten sie sich und planen beim nächsten mal mehr ein. Einen Häuptling gibt es in diesem Stamm nicht, da allternativ alles gemeinsam beschlossen wird.
Mal davon abgesehen das ein Zelt nicht unbedingt der Bbeste und auf Dauer gesündeste Wohnort ist ist das was du hier ansprichst eher eine Art direkt Demokratie als Kommunismus.
Entscheidungen werden gemeinsam getroffen und die Mehrheit entscheidet = direkt Demokratie. Dieses System ist jedoch bei größeren Gruppen nicht mehr anzuwenden, wenn du für jede Entscheidung losgehen würdest und jeden einmal befragen düftest du entweder direkt neu anfangen weil soviele Menschen inzwischen gestorben sind oder neu geboren wurden.

Zitat:
Und schon hast du Kommunismus in reinstform.
Du definierst also jetzt was Kommunismus ist und was nicht. Aber schon lustig.

Zitat:
Wie sähe es aus, wenn er in einem gebildeten Volk etabliert würde!? Einem dem das Wort Herrschaft ein Begriff ist, den es tendenziell ablehnt!? ...
Würde es keinerlei Herrschaft geben, nicht einmal des Volkes? Das wäre aktuell Anarchie in Reinform, es würde keine Werte und Normen mehr geben, ein Zusammenleben wäre absolut unmöglich. Ein solches System würde nur solange halten bis sich eine der vielen Ideologien die zwangsläufig entstehen würde durchsetzen würde.

Zitat:
Wenn Herrschaft abgelehnt wird, folgt daraus doch, dass sie am besten fehlen soll, oder?
Das ist nicht Kommunismus sondern Anarchie.
Wir haben Beide keine Ahnung, Arthus und seine Ritter der kommunisten Spellunke entscheiden hier was was ist.
Anthill_Inside ist offline  
Alt 15.05.2009, 19:08   #508
Schnuckelche
Dauerhaft Gesperrt
 
Registriert seit: 01/2009
Ort: Rhein-Main-Gebiet
Beiträge: 4.109
Zitat:
Der Gegenwert existierte schon. Da aber die Unternehmen die Produktivität steigern und die Arbeiter entlassen, bzw. Gehälter kürzen/nicht steigern/auslagern oder sonstwas, können diese die realen Werte nicht (mehr) gegenfinanzieren....

Ausserdem, stellt sich die Frage, was wäre passiert, wenn die Banken keine Kredite gegeben hätten,.. dann wären wir ja über die vielen Wege.. auch auf einen niedrigeren Nievau...
Also das verstehe ich nicht so ganz. Du willst hohes Niveau lieber auf wackeligen Beinen? Nein! Denn wie Du siehst, wenn man über die Verhältnisse lebt kann es ganz schnell in den absoluten Keller gehen.

Der Gegenwert war eben nicht da, da jeder einen kredit bekommen hatte, egal ob er kreditwürdig war oder sich diesen überhaupt leisten konnte. Es existierte kein Gegenwert und mit den bösen Unternehmen - die ja dann auf der anderen Seite das Niveau schufen.... *kopfkratz* - waren dann nicht in der Form schuld.
Es ist mir aber ein Rätsel, warum man in die Auto-Industrie derzeit so viel Geld pumpt. Mal von allen politischem Kalkül abgesehen.

Zitat:
Da hätten wir einen Indianerstamm. Weit abgelegen im noch nicht von den Europäern besiedelten Westen. Haben diese hunger, dann gehen sie jagen. Und jeder der Hunger hat, kriegt was davon ab. Auch die Frauen, die faul in der Gegend rumliegen und nur quatschen. Brauchen sie eine Wohnung, dann bauen sie sich ein Zelt. Wenn sie zuwenig jagen, dann beraten sie sich und planen beim nächsten mal mehr ein. Einen Häuptling gibt es in diesem Stamm nicht, da allternativ alles gemeinsam beschlossen wird.
Wenn die Indianerstämme zusammen rücken und sich populativ entwickeln, dann funktioniert dieses System auch nicht mehr zwingend. Außerdem gibt es ein solches "System" selbst bei Naturvölkern äußerst selten. Hirarchien gibt es, weil die Menschen gelernt haben, dass es auf der einen Seite nützlich ist, und auf der anderen Seite auch bequem... wer will sich schon immer um alles kümmern.

Was Dein Verständnis zum kommunistischen System und dem ganzen REst angeht kann ich mich nur Luthor und Anthill_Inside anschließen, es wird Dich nicht überraschen
Schnuckelche ist offline  
Alt 15.05.2009, 23:05   #509
Janorti
Junior Member
 
Registriert seit: 05/2009
Beiträge: 2
Um mal etwas vertiefend zu antworten!

Erstmal sollte geklärt werden, was denn Kapitalismus und Sozialismus ist. Denn der eine Begriff (Kapitalismus) beschreibt eine Wirtschaftsordnung und der Sozialimus eine politische Ideologie.
Es gibt hier einige Beiträge, die das Scheitern von Sozialismus und dem Kapitalismus in eine gewisse Reihenfolge setzen wollen.
Und die entscheidende Frage ist, ist denn der Sozialismus gescheitert? Wenn ja, woran ist er gescheitert...
Ein weitere Perspektive öffnet sich, wenn man auf die aktuelle Wirtschaftskrise schaut, ist das ganze eine innersystemische Krise oder eine systemische Krise? Um diese Frage geht es eigentlich im Kern. Wer die aktuelle Krise als systemische Krise sieht, sieht den Kapitalismus am Abgrund. Wer die Krise als Innersystemisch sieht, der sieht den Kapitalmus nicht am Ende.
Ich selbst sehe die aktuelle Wirtschaftskrise als innersystemische Krise, die eigentlich eine Vertrauenskrise ist. Diese Vertrauenkrise wird auch mal wieder enden, denn eines gilt, wo es Aufschwünge gibt, da muss es Abschwünge geben. Wichtig aber ist, aus einer Krise müssen Konsequenzen gezogen werden. Eine Konsequenz sollte die Besinnung auf Walter Eucken, Alfred Müller- Armack, Friedrich August Hayek, Wilhelm Röpke, Franz Böhm, Leonhard Miksch und Hans Großmann- Doerth sein. Diese und noch viele andere stehen für den Ordoliberalismus und damit der "sozialen Marktwirtschaft".
Ich meine zur Zeit verlieren Menschen verständlicherweise einen gewissen Wertekompass! Aber gerade in Krisenzeiten, sollte man einen funktionieren Kompass haben, damit durch die Krise kommt. Dazu gehört auch, dass Fehlverhalten durch Fehlanreize, beseitigt wird! Hier hat die Gesellschaft die Aufgabe im Konsens Regeln zu setzen! In einem solchen Konsens sind aber alle einzubeziehen!
Aber eines ist auch wichtig, man sollte nicht alles zu schwarz sehen!
Janorti ist offline  
Alt 15.05.2009, 23:48   #510
Arthurio
Forumsgast
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von Anthill_Inside Beitrag anzeigen
Es geht nicht mal um Bevölkerungswachstum, es geht darum eine konstante Bevölkerung zu halten. Anders funktioniert ein Staat nicht mehr, wenn es mehr Alte als Junge gibt gerät er ins wanken.
Sehe ich nicht so. Die Produktivkraft ist hoch genug um Millionen von Nicht-Erwerbstätigen zu versorgen.

Zitat:
Aha, also wieder mal das was du zu Kommunismus erklären willst, so wie bei ST?
"ST"? Auszug aus Wikipedia: Kommunismus (vom lateinischen communis = „gemeinsam“) bezeichnet das politische Ziel einer klassenlosen Gesellschaft, in der das Privateigentum an Produktionsmitteln aufgehoben ist und das erwirtschaftete Sozialprodukt gesellschaftlich angeeignet wird, das heißt, allen Menschen gleichermaßen zugänglich ist.

Das ist aber für mich auch nicht viel mehr als ein wesentlicher Grundtenor auf meiner Suche nach einer Aternative.

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Alt 15.05.2009, 23:48 #00
Verbraucherinformant

Registriert seit: 21.08.2005
Ort: Litfaß
Beiträge: 4692

Hey Arthurio, egal wie gross deine Sorgen auch sein mögen, mir hilft es immer nach draußen zu gehen und den Grill anzuwerfen. Grillen ist Entspannung pur. Ob nun ein deftiges BBQ oder ein einfach mariniertes Schweinesteak. Am Grill kann ich alle Probleme vergessen. Du hast noch keinen Grill? Bei der Telekom kannst du aktuell am Angrillen 2019 Gewinnspiel mitmachen und entweder einen Beefer oder ein Keramik Ei gewinnen. Wer von uns gewinnt lädt den anderen ein ;-)
 

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