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Alt 30.10.2008, 00:56   #61
Silentium
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Registriert seit: 06/2008
Beiträge: 338
Zitat:
Zitat von Nitsuka78 Beitrag anzeigen
[B][U]

Der Kapitalismus ist mit nichten am Ende, wie eingangs von mir auch vermutet. Er funktioniert hervorragend, FÜR den "Ausbeuter" der bisher WIR waren. Bald sind es die anderen.
Ist zwar korrekt, aber dem ging eines voran:
Die westliche Welt hat sich dem hingegeben auf der Suche nach dem Dummbatz, der für weniger arbeitet, als wir es je bereit waren zu wollen?
Und wo ist der Fehler? Leben wir über unsere Verhältnisse oder die "anderen"?
Das Beispiel ist simpel und selbst in unserem eigene Lande mehr als präsentativ:

Der Staat war pleite, die Industrie zog nach, Arbeit war nicht mehr bezahlbar, Firmen müssen auf Subventionen (Fördermittel) zurückgreifen, dieser Kreislauf gebährt den Mark der Billiglöhne, senkt die Kaufkraft des normalen Volkes, und schiesst dem eigenen System in´s Knie, dessen Spekulationen plötzlich auf Grund dessen nicht mehr funzten:

Es folgt: Globalisierung, Suche nach neuem Kapital, Ausbeutung durch Superniedriglöhne *2 zum Quadrat, immer noch mehr Gewinn dabei rum kam, als hier durch Finanzierung der Schulden durch Schulden, nix mehr ging, und man in allem vergass, das in diesem System was wichtigste Glied in der Kette ist? der Konsument?

Anderenseits bin ich froh, das es so ist.

Denn währe es anders, hätten wir schon wieder vor 30 Jahren zur Waffe und dem totalen Krieg greifen müssen.
So tun wir das wenigsten langsam, indem wir erst ein System denuzieren, in Miskredit bringen, um es dann billig für das sprichwörtliche Appel & Ei und ner 1€ Aktion (siehe Zone) kaufen zu können.

Dumm nur, das z.B. China uns n paar Jahrzehnte vorraus ist, und die Schotten dicht macht, im Wissen des ganzen.

Aber macht ja auch nichts, die "Goldgräber" ziehen ja gern gen Osten, merken nur nicht, das noch lange nicht alle so doof sind, wie sie selbst...
Da stehen wir heute....

und greifen wieder nach dem Strohhalm, in dem wir Schulden mit Schulden begleichen wollen.... (s.o.)

Fakt & Punkt...

Und unser System, in seiner Defintion IST am Ende...

Geändert von Silentium (30.10.2008 um 01:00 Uhr)
Silentium ist offline  
Alt 30.10.2008, 00:56 #00
Verbraucherinformant

Registriert seit: 21.08.2005
Ort: Litfaß
Beiträge: 4692

Hallo Silentium, egal wie gross deine Sorgen auch sein mögen, mir hilft es immer nach draußen zu gehen und den Grill anzuwerfen. Grillen ist Entspannung pur. Ob nun ein deftiges BBQ oder ein einfach mariniertes Schweinesteak. Am Grill kann ich alle Probleme vergessen. Du hast noch keinen Grill? Bei der Telekom kannst du aktuell am Angrillen 2019 Gewinnspiel mitmachen und entweder einen Beefer oder ein Keramik Ei gewinnen. Wer von uns gewinnt lädt den anderen ein ;-)
Alt 30.10.2008, 01:04   #62
Earendil
Member
 
Registriert seit: 06/2008
Beiträge: 111
Zitat:
Zitat von Nitsuka78 Beitrag anzeigen


Ist es so, wie Karl Marx sagte: (sinngemäß) "Profite werden privatisiert, Schulden/Probleme sozialisiert!"??
Auch wenn man es derzeit überall lesen muss, es ist Unsinn. Dass niemand seine Gewinne in Scheinen gebündelt wirft, ist natürlich klar. Dennoch tut man normalerweise irgendetwas mit seinem Geld und stapelt es nicht nur daheim, um darin zu schwimmen. Jeder Erwerb irgendeines Konsumgutes (oder auch vieler Vermögenswerte) sorgt dafür, dass irgendwo etwas verkauft. Das sorgt wiederrum dafür, dass ein anderer Gewinn macht und wieder andere Geld verdienen. Anderseits kann das Geld natürlich auch investiert werden, wovon die gesamte Volkswirtschaft profitiert. Ohne kreditfinanzierte Investitionen wäre die Entwicklung hin zum jetzigen Wohlstand nicht möglich gewesen.
Dass Probleme sozialisiert werden ist schlicht und ergreifend in der fürsorgenden Wirtschaftspolitik des Staates begründet. Sollte man diese Sozialisation abschaffen müssten zuallererst die Sozialsysteme dran glauben - dort findet sich dieses Prinzip nämlich in stärkster Ausprägung. Genauso hilft der Staat hier, um in der Krise soziale Verwerfungen zu vermeiden. Das heißt, der Staat hat die Entscheidung zur Sozialisation getroffen, um soziale Ziele zu erfüllen. Und das stellen diejenigen jetzt als schlecht hin, die sich die sozialen Ziele erst recht auf die Fahnen geschrieben haben.
Außerdem werden die Verluste durchaus auch privatisiert, schließlich sind gerade die Manager zuerst davon betroffen. Einige sind arbeitslos, andere verdienen deutlich weniger und wieder andere haben viel ihrer Vergütung auf Basis von Anteilen, die jetzt nicht mehr viel wert sind, erhalten.
Ansonsten fehlt in dem Beitrag irgendwie noch eine Form der Weltverschwörung


Allgemein ist es Unsinn, die jetzige Finanzkrise in irgendeiner Form als Versagen des Kapitalismus zu bezeichnen. Ursache für diese Krise ist grundsätzlich eine viel zu leichtsinnige Kreditvergabe an viel zu viele (weshalb die Sicherungen der Banken untereinander auch nicht mehr funktionieren!). Diese Kreditvergabe konnte funktionieren, solange die Preise für Immobilien immer weiter gestiegen sind. Dass das irgendwann natürlich nicht mehr geht, wenn doch alle bauen - darauf hätte man eigentlich kommen können. Die eigentlich spannende Frage ist jetzt auch noch, wann der Kreditkartenmarkt in den USA zusammenbricht. Das dürfte in ein paar Monaten der Fall sein.
Alle diese Entscheidungen der Banken sind aber hauptsächlich in einer falschen Firmenpolitik (und schlicht und einfach in einem Versagen der Strategieabteilung) begründet, nicht in irgendeinem Wirtschaftssystem.
Earendil ist offline  
Alt 30.10.2008, 01:25   #63
Silentium
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Registriert seit: 06/2008
Beiträge: 338
Zitat:
Zitat von Earendil Beitrag anzeigen
Dass niemand seine Gewinne in Scheinen gebündelt wirft, ist natürlich klar. Dennoch tut man normalerweise irgendetwas mit seinem Geld und stapelt es nicht nur daheim, um darin zu schwimmen.
Das eigentliche Problem besteht darin:
Das nicht DU den Wert deiner Scheine (egal wo du sie lagerst) bestimmst, sondern das System mit seiner Wirtschaft(sPolitik).

Das wiederum legt den Verdacht nahe, das Kapital irgendwo gebunkert werden muss, in "eine" Hand fliesst, um dann, wenn es nicht mehr für "alle" existent ist , dem "einen" die Macht zu geben, Werte bestimmen zu dürfen...

Auch das schrieb Marx schon...

Das heisst im Resulat: wenn alles in Schutt & Asche liegt, wird es "EINEN" geben, der das Monopol hat, und alle anderen nach seiner Pfeife tanzen lassen kann...

Aber das hatten wir alles schon vor Jahrzehnten, oder Jahrhunderten, geändert hat sich sei dem nich wirklich was....tja

Geändert von Silentium (30.10.2008 um 01:32 Uhr)
Silentium ist offline  
Alt 30.10.2008, 01:38   #64
Silentium
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Registriert seit: 06/2008
Beiträge: 338
Zitat:
Zitat von Earendil Beitrag anzeigen
Ursache für diese Krise ist grundsätzlich eine viel zu leichtsinnige Kreditvergabe an viel zu viele (weshalb die Sicherungen der Banken untereinander auch nicht mehr funktionieren!)
Und warum tut man es heute wieder?
Milliarden in Bankrottbanken inestieren, um den Schein zu wahren, die wiederrum die Industrie retten sollen? Wenn der Schuldner in erster Instanz der Staat, mit über 3,5 Billiarden ist, sich aber als Retter profiliert, und das Ende in der Kette der normale Bürger ist?

Erzähl doch nichts von leichtfertiger Kreditvergabe, wenn wir uns wie die bekloppten im Kreise drehen?

Evtl. hätte man doch erst gar keine Kredite einführen sollen, wenn der Osten schon wusste, und du es selbst bestätigst, das keiner damit wirklich gut umgehen kann ??

Einfach nur der Handel mit realen Werten besser gewesen wäre als Spekulationen ?
Silentium ist offline  
Alt 30.10.2008, 06:46   #65
Xote
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Zitat:
Zitat von Silentium
Das heisst im Resulat: wenn alles in Schutt & Asche liegt, wird es "EINEN" geben, der das Monopol hat, und alle anderen nach seiner Pfeife tanzen lassen kann...
Ich zitiere mal einen der Hauptschuldigen im österreichischen BAWAG (Bank für Arbeit und Wirtschaft) Prozess: "Frau Richter, das Geld ist nicht weg, es ist nur woanders."

Xote ist offline  
Alt 30.10.2008, 08:30   #66
Nitsuka78
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Nochmal ein Einwurf zum Thema Sozialisierung von Problemen und Kosten.
Stichwort "Atomkraft". Die Industrie (RWE/Vattenfall (leicht übersetzbar "Wasserfall" ... wie romantisch) macht gigantische Gewinne mit Strom. Die Profite werden umgemünzt in Top-Gehälter und Boni der Chefetagen und des höheren Managements. Steuern werden von den Konzernen mit allen Tricks vermieden und eventuell im steueroasigen Ausland entrichtet. Ist jetzt jedoch eine Vermutung von mir. Was ist mit dem Atommüll? Riesige Polizeiaufgebote müssen (steuerfinanziert) Mülltransporte sichern ... gegen Bürger, die berechtigt Angst um ihre Gesundheit haben. Begründet wird die Atomkraft seitens der Industrie mit CO2-Neutralität und günstiger verfügbarkeit der Ressource (Kern-)Brennstoff. Nur wird der Strom immer teuerer. Die Einzigen, die wie der Fels in der Brandung stehen scheinen mir die Energiekonzerne zu sein.

In einer Gesellschaft, in der die Regierung eine Gesetzesvorlage zu Korruptionsbekämpfung blockiert und "Volksvertreter" in Vorständen von staatlichen Banken Lobbyarbeit machen wundert es mich nicht, das krampfhaft nach Wegen gesucht wird die Interessen von Verbänden und Konsortien durchzusetzen und Bürger "in die Pflicht" zu nehmen ... sprich am liebsten per Gesetz verschulden.

Stichwort "Nichtanwendungserlass/Nichtanwendungsgesetz". Frontal21-Bericht dieser Woche. Der Bundesfinanzhof urteilt zu Gunsten der Bürger. In einem Fall (bei ersten Anspruchsteller) wird das Urteil respektiert. Und schon wird seitens des Ministeriums ein Beschluß zur Nichtanwendung des Gesetzes an die Finanzämter heraus gegeben. Die Regierung stellt sich über die Verfassung/höchstrichterliche Rechtssprechung und gefällt sich in ihrer Herrlichkeit.

Das gab es schon einmal, vor etwa 20 Jahren, östlich der Elbe!

Dort hatte Politik & Volk wenig miteinander zu tun. Die regierende Klasse war ein elitärer Club und das Volk dümpelte vor sich hin und versuchte das Beste um über die Runden zu kommen ... bis das System zusammenbrach. Auch dieses Sytem wird zusammen brechen. Es geht den Leuten nur noch etwas zu gut.
 
Alt 30.10.2008, 10:55   #67
molinarius
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Registriert seit: 10/2007
Beiträge: 628
Zitat:
Zitat von Earendil Beitrag anzeigen
Allgemein ist es Unsinn, die jetzige Finanzkrise in irgendeiner Form als Versagen des Kapitalismus zu bezeichnen.
Das Wort "Finanzkrise" ist nicht ganz richtig es müßte eher "Kreditkrise" heißen. Geld ist mehr als genug da nur den Kreditnehmern fehlt es an ausreichenden Sicherheiten um das Geld abzurufen zu können. Ich bin jetzt schon gespannt wie man sich aus dieser "Kreditklemme" befreien will. Das Rettungspaket der Regierungen zielt erst mal nur auf die Banken ab, aber wie sollen die dann weitermachen wenn die Endverbraucher nicht mehr kreditwürdig sind. Das Problem besteht schon länger und es ist auch bekannt man dachte schon fast man hätte es mit den Investmentbanken überwunden nur seit Lehman Brothers weiß man daß das auch nur eine Sackgasse ist mal sehen was als nächstes kommt. Also jetzt fallen die Endverbraucher und die Unternehmen als Kreditnehmer aus. Was bleibt da noch übrig? Meiner Ansicht nach geht man einfach einen Schritt weiter und stützt sich auf die Staaten direkt die werden sich jetzt mit ihren Rettungspaketen restlos verschulden bis einer nach dem anderen umknickt weil er die Zinsen nicht mehr zahlen kann Island hat schon den Anfang gemacht wer wird der Nächste sein...

Das System braucht mal ein Update, Pyramidenspiele funktionieren nun mal nicht endlos...
molinarius ist offline  
Alt 30.10.2008, 11:01   #68
Nitsuka78
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Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von molinarius Beitrag anzeigen
Meiner Ansicht nach geht man einfach einen Schritt weiter und stützt sich auf die Staaten direkt die werden sich jetzt mit ihren Rettungspaketen restlos verschulden bis einer nach dem anderen umknickt weil er die Zinsen nicht mehr zahlen kann Island hat schon den Anfang gemacht wer wird der Nächste sein...

Das System braucht mal ein Update, Pyramidenspiele funktionieren nun mal nicht endlos...
Ich würde jetzt aufstehen und klatschen!!!
 
Alt 30.10.2008, 11:48   #69
Arthurio
Forumsgast
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von molinarius Beitrag anzeigen
Das Wort "Finanzkrise" ist nicht ganz richtig es müßte eher "Kreditkrise" heißen. Geld ist mehr als genug da nur den Kreditnehmern fehlt es an ausreichenden Sicherheiten um das Geld abzurufen zu können. Ich bin jetzt schon gespannt wie man sich aus dieser "Kreditklemme" befreien will. Das Rettungspaket der Regierungen zielt erst mal nur auf die Banken ab, aber wie sollen die dann weitermachen wenn die Endverbraucher nicht mehr kreditwürdig sind. Das Problem besteht schon länger und es ist auch bekannt man dachte schon fast man hätte es mit den Investmentbanken überwunden nur seit Lehman Brothers weiß man daß das auch nur eine Sackgasse ist mal sehen was als nächstes kommt. Also jetzt fallen die Endverbraucher und die Unternehmen als Kreditnehmer aus. Was bleibt da noch übrig? Meiner Ansicht nach geht man einfach einen Schritt weiter und stützt sich auf die Staaten direkt die werden sich jetzt mit ihren Rettungspaketen restlos verschulden bis einer nach dem anderen umknickt weil er die Zinsen nicht mehr zahlen kann Island hat schon den Anfang gemacht wer wird der Nächste sein...

Das System braucht mal ein Update, Pyramidenspiele funktionieren nun mal nicht endlos...
Auch von meiner Seite "Beifall"!

Du hast im Grunde mit deinem Beitrag ein Update von Marx Theorie über die Kapitalakkumulation auf das heutige Staatskapitalistische Zeitalter vorgenommen.

Was aber oft vergessen geht ist, dass Kapital vernichtet werden kann. z.B. indem Unternehmen Konkurs gehen, oder durch Wertverlust, oder durch Bomben. Oder Kapital kann auch durch den Staat umverteilt werden, sodass das Pyramidenspiel von neuem beginnen könnte.

Auch nicht-gewinnbringende Investitionen von Kapitalisten (Kapitalisten = dort wo sich das Geld angesammelt hat) könnten den Kapitalismus stützen.

Wie sich die Welt entwickelt hängt aus meiner persönlichen Sicht vorallem davon ab, was die Menschen tun. Natürlich haben sie keinen Freien Willen sondern sind nur selbst Ergebnis der Geschichte (Determinismus). Nachdem wir Hitler bereits hatten, werden es also die Kaps vermutlich nicht ein zweites Mal schaffen die Arbeiter auf diesem Weg in die Irre zu führen. Aber es könnten ihnen andere Sachen einfallen.

http://de.youtube.com/watch?v=BSNsR95-eUo
YouTube - Interplanetary Revolution - Soviet Propaganda

Unbedingt ansehen: YouTube - Hierarchy: The Root of Most Evil
 
Alt 30.10.2008, 16:01   #70
UncleCasey
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Registriert seit: 01/2005
Beiträge: 204
Zitat:
Zitat von Nitsuka78 Beitrag anzeigen
- Wer forciert / will diese Entwicklungen?
- Wem nützen sie?
Der Mensch in seiner unersättlichen Gier. Genauer, diejenigen, die in der Lage sind, am Globalisierungsgeschehen aktiv teilzunehmen bzw. davon zu profitieren. Die Globalisierung halte ich für einen Prozeß, der sich parallel zu den ersten entstandenen Wirtschaftsräumen (beginnend in der Antike?) entwickelt hat und sich nach sozialen, juristischen und technologischen Veränderungen in seiner heutigen Form präsentiert. Aus rein betriebswirtschaftlicher Sicht ist es vollkommen legitim Möglichkeiten auszunutzen, die einem durch staatliches und internationales Recht geboten werden. Wenn Unternehmen unprofitable Teilbereiche auslagern, wenn sich Dienstleistungen anderswo günstiger erbringen lassen, der juristische Standort in einem anderen Land dem Betrieb steuerliche Vorteile verschafft, agiert das Unternehmen doch nur innerhalb von gegebenen Marktstrukturen. "Hate the game, not the player", wie die Amis sagen


Zitat:
Zitat von Nitsuka78 Beitrag anzeigen
- Welche Rolle spielt der Konsument in diesem Wahnsinn?
Mal anders gefragt: welcher Konsument brauch das Meiste von dem ganzen Mist wirklich? Muss es denn der neueste Plasmafernseher, mp3-Player oder das Mobiltelefon sein? Die Nachfrage bei der grossen Masse der Konsumenten wird insbesondere bei den kurzlebigen Konsumartikeln durch das Angebot stimuliert. Möglichst oft und so viel wie möglich Kapital beim Konsumenten abschöpfen ist die Devise. Vermutlich nur eine Minderheit macht sich Gedanken über dass, was sie konsumiert, und noch weniger können es sich tatsächlich leisten, Produkte mit einer Philosophie dahinter zu kaufen.


Zitat:
Zitat von Nitsuka78 Beitrag anzeigen
- wann kommt der Kollaps (ich bin überzeugt, dass wirklich dicke Ende kommt erst noch)
Zyklisch wie Krisen seit bestehen der Welthandelsplätze immer wieder auftauchen, werden sich auch weiterhin Crashs in unterschiedlich starker Ausprägung beobachten lassen, aber ich kann mir nicht so richtig vorstellen, dass es zu dem einen Kollaps kommt, der alles den Bach hinunter gehen lässt. Schaut man sich die Sache mit den Krediten in den USA an, könnte man sagen dass die Konsumenten bzw. Kreditnehmer solange gemolken wurden, bis sie reihenweise daran zugrunde gegangen sind; kurzfristige Kredite fürs Auto, langfristige fürs Eigenheim. Kriterien seitens der Hausbanken für die Kreditvergabe wurden sukzessive gelockert, um auch noch das letzte Bißchen Kapital der ärmsten Arbeitnehmer einzusacken. Das nach der massenhaft aufgetretenen Zahlungsunfähigkeit tausender Gläubiger der Hahn für die Kreditvergabe an KMU's zugedreht und damit die Situation weiter verschärft wurde, und die großen Investmentbanken auf einmal ihre Felle davonschwimmen sahen, weil sich die großartigen Geldprodukte wie "Fondanteile auf Schuldtitel" in ihren Portfolios in Nichts auflösten, ist doch mal ein interessantes Beispiel dafür, dass Kacke auch mal nach oben rollen kann. Allerdings ist es ja bekanntlich nicht der Kleinkonsument, dessen Verluste durch ein staatliches Rettungsprogramm begrenzt werden. Ich könnte mir gut vorstellen, dass der nächste Crash auf den Finanzmärkten aus dem Sektor der hoch verzinsten Staatsanleihen aus Schwellen-/Ex-Ostblockländern kommen wird. Schon erstaunlich wie die letzte Krise Staaten an den Rand der Insolvenz treiben kann, die bereits relativ lange als Konstrukt existiert haben, ohne den IWF um Rettungsmaßnahmen bitten zu müssen.


Zitat:
Zitat von Nitsuka78 Beitrag anzeigen
- geht die westliche Welt an Ihrer Arroganz und Selbstgefälligkeit (Oberflächlichkeit) zu grunde?
Nein. Da bin ich 100% sicher.

/sarcasm off

Erst mal genug von mir. Vielleicht macht das ein wenig Sinn was ich geschrieben habe. Ich kann dir empfehlen, mal bei Le Monde diplomatique, deutsche Ausgabe reinzuschauen. Das ist der Ableger der Tageszeitung Le Monde, der sich auf politische und wirtschaftliche Themen fokussiert. Die Artikel dort sind teilweise ziehmlich deprimierend, aber auf eine mich ansprechende, kritische Art verfasst. Vielleicht findest du ja auch Gefallen daran.

Saludos

Geändert von UncleCasey (30.10.2008 um 16:37 Uhr) Grund: editiert wegen Rechtschreibung, Freudschen Fehlleistungen und dergleichen..
UncleCasey ist offline  
Alt 30.10.2008, 16:01 #00
Verbraucherinformant

Registriert seit: 21.08.2005
Ort: Litfaß
Beiträge: 4692

Hey UncleCasey, ich kann mir vorstellen dass es dir heute nicht so gut geht. Was da hilft ist Schokolade. Schokolade hilft immer und es geht einem damit sicher nicht besser, aber für einen kurzen Moment kann man alle Sorgen vergessen. Ich habe heute beim Milka Schokoladenpaket Gewinnspiel mit gemacht. Vielleicht ist das auch was für dich?
 

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