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Alt 18.12.2008, 22:40   #21
Lilli Marlene
~* Sun and Stars *~
 
Registriert seit: 12/2007
Ort: over the hills and far away
Beiträge: 4.893
Bist du des Lesens mächtig? Ich schrieb, dass es ebenso abgelegene Gegenden *in Deutschland* gibt - und als ich das letzte Mal in den Atlas geguckt habe, lag das noch *in* Europa.
Fakt ist aber, dass Europa sehr dicht besiedelt ist und es deswegen hier kaum bis gar keine größtenteils isolierten Landstriche gibt. In anderen Ländern ist das aber durchaus der Fall - und das habe ich mir nicht ausgedacht, das ist wirklich so. Fakt ist ebenfalls, je isolierter eine Menschengruppe lebt, desto länger halten sich Traditionen, da sie weder mit anderen ausgetauscht, noch ihnen angepasst werden können. Gute, wie auch weniger Gute. Kinderheirat gehört nunmal zu Letzterem. Aber versteh mich ruhig falsch, wenn's Spaß macht.
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Geändert von Lilli Marlene (18.12.2008 um 22:43 Uhr)
Lilli Marlene ist offline  
Alt 19.12.2008, 07:57   #22
GreenGoblin
Golden Member
 
Registriert seit: 06/2005
Ort: woanders
Beiträge: 1.447
Also ich habe von Berufswegen sehr viel mit arabischen Ländern zu tun.
Das erste was ich lernen musste, wenn auch *immer noch* mit einem bitteren Beigeschmack:

Für UNS mag es befremdlich sein, WIR finden für UNS, dass Zwangsehen und Verheiratungen mit Minderjährigen einfach NICHT in Ordnung sind. Das KÖNNEN wir auch so finden, nix dagegen. Aber für DIE, die es jahrhundertelang so praktizieren, ist es scheinbar völlig in Ordnung.

Genauso - in dem gleichen Maße und Umfang - wundern DIE sich doch über UNS. Warum dürfen Frauen wählen? Warum so etwas wie "Religionsfreiheit" -> Hat denn das Oberhaupt seine Familie nicht im Griff? Was für ein "Zusammenhalt" soll das sein, wenn jeder macht, was er will ohne an *alle* zu denken?

Ja, es gibt befremdliche Unterschiede, man kann sich wundern, aber man sollte nicht in jedem Fall automatisch davon ausgehen, dass unsere Gewohnheiten, Rechte und Pflichten besser oder schlechter wären als andere. Sie sind ERSTMAL einfach nur: ANDERS. Nicht mehr und nicht weniger.

Versteht mich nicht falsch - ich sehe vieles genauso wie meine Vorredner in dieser Sache, aber eins möchte ich mal in aller Deutlichkeit bemerken:

Eine Kultur oder Gesellschaft macht sich seine eigenen Regeln. Glaubt mir, wenn eine Gesellschaft eine "Regel" nicht mehr *GUT* findet, dann ändert sie sie von ganz alleine. WIR HIER haben unsere "Regeln" doch auch geändert, als sie uns nicht mehr in den Kram passten.

Denkt nur an gleichgeschlechtliche Ehen oder ans Frauenwahlrecht:

Lange vorher haben andere Nationen UNS "gesagt": "Hey, ihr seid ja bescheuert, wenn ihr Frauen nicht einräumt zu wählen! Warum sollen Schwule oder Lesben nicht auch heiraten dürfen?" Wir hatten - genau wie die Araber uns JETZT beäugen würden - völlig befremdlich reagiert und erklärt, dass das *FÜR UNS* völlig okay ist. Wir wollen das eben so. So, mittlerweile haben wir uns weiter entwickelt und sehen DInge eben ANDERS. Das kann dort drüben auch noch passieren. Vielleicht aber auch nicht.

Die Quintessenz:
Eine Kultur muss von alleine dahinter kommen, was gut und richtig für sie ist. Eine andere Kultur oder Gesellschaft mag für sich andere Dinge für "Gut & richtig" halten und VIELLEICHT hat sie "Recht", aber es ist sinnlos mit mehr "Zwang" als mit dem gutgemeinten Rat oder Hilfe zur Tat zu schreiten. Kein Volk möchte sich "fremdbestimmen" lassen. Wir möchten auch nicht, dass andere Nationen oder Kulturen in UNSERE "Regeln" reinpfuscht. Erinnert ihr euch noch, was für eine Aufregung es gab, als der Euro eingeführt wurde, und WIR - das Volk - NICHT gefragt wurden?? Ist nur ein Beispiel. Wir wollen selber doch auch für uns entscheiden. DIE WOLLEN DAS AUCH.

Ihr wollt Zwangsehen weltweit verbieten? Überlegt euch das gut, die Asiaten sind den christlich oder westlich geprägten Nationen Zahlenmässig haushoch überlegen. WENN "Weltregeln" eingeführt werden SOLLTEN, dann werden DIE da auch ein paar Ideen haben. Und DANN könnte die Kiste schön zum Boomerang werden.
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Geändert von GreenGoblin (19.12.2008 um 08:02 Uhr)
GreenGoblin ist offline  
Alt 19.12.2008, 09:39   #23
Wolfsblume
Special Member
 
Registriert seit: 10/2008
Beiträge: 5.759
Ach ja...für "die" ist das völlig in Ordnung. Meinst du, die Mädchen finden das toll, zwangsverheiratet zu werden?
Nein, finden sie nicht. Und bis auf ein paar Verrückte/Denkfaule fanden es Frauen auch nie richtig, nicht wählen zu dürfen.
Das ist die Unterdrückung eines Teils der Bevölkerung dieser Länder durch einen anderen Teil.

Wenns Männer wären, die als kleine Kinder ihren Penis abgeschnitten bekommen und ab der Pubertät an jedem Tag ihres Lebens vergewaltigt werden - würdest du es dann genauso sehen?

Wenns Tiere wären könnte man vielleicht sagen "Die sind eben so" und sie für lustige Naturbeobachtungen hernehmen - aber bei Menschen kann man das nicht gelten lassen.

Und wenn sie tausendmal in der Überzahl sind, das macht ihr Tun noch lange nicht richtiger.


Du warst offenbar zu lange in Ländern mit solch einer "Kultur" und hast deren Denkweise übernommen: Du machst dir nicht klar, dass auch in solchen Ländern FRAUEN leben, und dass das auch MENSCHEN sind - und die wollen auch MITBESTIMMEN, stell dir mal vor. Ja wirklich!

Hätten Frauen über das Frauenwahlrecht abgestimmt, wäre es sicher sehr viel früher gekommen.
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Wolfsblume ist offline  
Alt 19.12.2008, 11:25   #24
Grant
Dauerhaft Gesperrt
 
Registriert seit: 04/2005
Beiträge: 7.178
Zitat:
Zitat von Lilli Marlene Beitrag anzeigen
Oh man - naja, was will man sagen.
Und wieso ist Sex mit Behinderten bitteschön verwerflich?! Auch Behinderte haben einen eigenen Willen und wenn sie den äußern, warum soll das dann verboten sein? Sollen Behinderte nur mit Behinderten zusammen sein dürfen? Naja, würde irgendwie zu anderen Äußerungen vom TE in anderen Threads passen. Jeder bleibt bei seinem Käse und wir vermischen uns nicht.

Außerdem, lieber Kalle: es ist ja nicht so, dass es nur in anderen Ländern Mist gibt. Dass einem Mist, den es im eigenen Land nicht gibt, größer vorkommt, ist logisch. Aber warum wundert es mich nicht, dass du ein Bild von einer arabischen, statt zB einer indischen oder asiatischen Kinderheirat hier reingesetzt hast - ?

Und können wir bitte aufhören mit "Das ist deren Kultur"? Wirtschaftlich gesehen stecken dort halt noch einige Landstriche dort, wo wir vielleicht vor 200-300 Jahren waren und was die Liberalität angeht, verhält es sich mit abgeschiedenen Landstrichen ebenso. Bei uns wurden auch Hexen verbrannt und 12jährige verheiratet, nur hat uns die Wirtschaft unweigerlich mehr Kontakte gebracht, was kontra konservativ ist. Tendenziell zumindest. Es ist also keine "Kultur", sondern eine seltsame Tradition, die aber auch (glücklicherweise) am Aussterben ist - es sei denn, deutsche Pädophile kommen auf den Trichter, dorthin zu immigrieren und dann Kinder zu heiraten.

Ich bin auch nicht mit allem, sogar mit vielem nicht einverstanden, aber ich habe das Gefühl, hier läuft eine ganz schön miese, unterschwellige Hetze. Dämliche Neandertaler gibt es in jeder Nation, siehe aber auch noch einmal oben. Mich würde mal interessieren, ob in Arabischen/Asiatischen/Afrikanischen ländern auch Horrorberichte und Bilder von diesem Psychofreak aus Österreich kursieren und darunter Posts stehen wie "Wollen wir dieses Deutschland [Österreicher und Deutsche dürfte für die Meisten dort genauso einen Unterschied machen wie Kurden, Albaner, Türken, Libanesen hier] wirklich so weitermachen lassen? Ihr seht doch, die sind alle total kaputt! Hin und plattbomben!"

Es würde mich nicht wundern ...
So ein Schwachsinn, wieder mal die armen Araber *heule* Erst mal nachdenken Himmel! In diesen Ländern werden 1000e Kinder vergewaltigt und in Österreich war der Fall eine Ausnahme oder ist es in Österreich erlaubt Kinder einzusperren und zu vergewaltigen? Eben. Mann solche Argumente wie du sie bringst regen mich fürchterlich auf, wie die dummen alten 68er die mit Che T-Shirts rumlaufen. Es geht um Zwangsheirat und tja, da sind die Araber/Moslems halt Weltmeister ob dir das nun passt oder nicht. Mit Hetze hat das gar nix zu tun.

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Grant ist offline  
Alt 19.12.2008, 11:31   #25
Grant
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Registriert seit: 04/2005
Beiträge: 7.178
Zitat:
Zitat von Wolfsblume Beitrag anzeigen
Ach ja...für "die" ist das völlig in Ordnung. Meinst du, die Mädchen finden das toll, zwangsverheiratet zu werden?
Das ist der springende Punkt. Frauen die Weltweit dagegen angehen und aus dieser "Hölle" geflohen sind, müssen jederzeit damit rechnen ermordet zu werden. Tolle Kultur, echt. Aber huch! bloss nicht kritisieren, ist ja Hetze...
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Grant ist offline  
Alt 19.12.2008, 11:59   #26
Arthurio
Forumsgast
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von MadHatter Beitrag anzeigen
Das beste Beispiel in diesem Zusammenhang sind die antiken Griechen. (...) in dieser fortschrittlichten Kultur Knabenliebe etwas völlig normales war. Man hatte manchmal schon mit 11-12 jährigen Verkehr und umwarb sie.
Die Frage ist doch immer, ob es jemandem schadet. Wenn diese Knaben umworben wurden und sich in freien Stücken hingegeben haben, dann ist das doch etwas anderes als eine Zwangsheirat.

Und zudem ist für mich ein Mensch überall ein Mensch egal welcher Kultur oder Nation er entspringt.

Lili hat insofern recht, dass vieles dazu missbraucht wird, anderweitig Politik zu betreiben. Let's Bomb Iran!

Wolfsblume hat insofern recht, dass die Würde des Menschen unantastbar ist.

Alle liegen falsch, weil sie an Schuldzuweisung und nicht an Problemlösung interessiert sind. Wie heisst es so schön. Das böse siegt, wenn gute Menschen nichts tun! Schuldig sind wir alle in unserer Passivität.

Es hilft alles nichts, aus meiner Sicht müssen sich die Menschen global als Menschen vereinen und Gerechtigkeit durchsetzen. Nur so kann es funktionieren. Und nicht als Nation, Rasse, Geschlecht oder gar Klasse. (wobei die unterdrücktesten natürlich meist die Aktivsten sind)

YouTube - Charlie Chaplin

Und es gibt übrigens auch in den entsprechenden Ländern selbst Leute die gegen solche Dinge kämpfen. - Was auch das einzig richtige ist! International Communist Current | Workers of the world, unite!

He that would make his own liberty secure must guard even his enemy from oppression. - Thomas Paine
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Geändert von Arthurio (19.12.2008 um 12:03 Uhr)
 
Alt 19.12.2008, 12:13   #27
Arthurio
Forumsgast
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von Wolfsblume Beitrag anzeigen
Ach ja...für "die" ist das völlig in Ordnung. Meinst du, die Mädchen finden das toll, zwangsverheiratet zu werden?
Nein, finden sie nicht. Und bis auf ein paar Verrückte/Denkfaule fanden es Frauen auch nie richtig, nicht wählen zu dürfen.
Das ist die Unterdrückung eines Teils der Bevölkerung dieser Länder durch einen anderen Teil.

Wenns Männer wären, die als kleine Kinder ihren Penis abgeschnitten bekommen und ab der Pubertät an jedem Tag ihres Lebens vergewaltigt werden - würdest du es dann genauso sehen?

Wenns Tiere wären könnte man vielleicht sagen "Die sind eben so" und sie für lustige Naturbeobachtungen hernehmen - aber bei Menschen kann man das nicht gelten lassen.

Und wenn sie tausendmal in der Überzahl sind, das macht ihr Tun noch lange nicht richtiger.


Du warst offenbar zu lange in Ländern mit solch einer "Kultur" und hast deren Denkweise übernommen: Du machst dir nicht klar, dass auch in solchen Ländern FRAUEN leben, und dass das auch MENSCHEN sind - und die wollen auch MITBESTIMMEN, stell dir mal vor. Ja wirklich!

Hätten Frauen über das Frauenwahlrecht abgestimmt, wäre es sicher sehr viel früher gekommen.
Diesen Beitrag hatte ich jetzt zuvor überlesen. Krass aber deutlich erklärt! Nur um mich zu beruhigen. Ich stimme also mit dir überein, dass beide Geschlechter gleichermassen die Geschichte bestimmen sollten und nicht einseitig.

P.S. Wenn du magst, bitte mal lesen und mir eine Kritik abgeben. Our Aims in German
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Alt 19.12.2008, 12:16   #28
GreenGoblin
Golden Member
 
Registriert seit: 06/2005
Ort: woanders
Beiträge: 1.447
@Wolfsblume & Grant

Mal langsam ihr zwei.

Ich habe weder "deren" Denkweise übernommen, noch bin ich "deren" Meinung. Ich kann lediglich sagen, dass ich die Denkweise und Kultur ein bischen besser VERSTEHEN kann, als jemand, der zwar informiert ist, aber noch nie mit diesen Menschen gesprochen hat, UM DIE ES HIER GEHT.

Also ICH kann nicht behaupten zu wissen, was diese Mädchen und Frauen ALLE "toll" finden und was nicht. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass diese es sich vielleicht anders wünschen würden, aber ich weiß es nicht.
Sicher ist aber eines: Wenn die Mehrheit der arabischen Bevölkerung sich gegen Zwangsehen auspricht, wird es keine mehr geben. Diese -und jede andere Sache auch- funktioniert nur, solange es Menschen gibt, die sie mitmachen. Im Falle der verheirateten Kinder sind es die ELTERN, die Entscheidungen getroffen haben. Ob und was diese sich dabei gedacht haben ... ich weiß es nicht, ich war nicht dabei. Aber für MEIN EMPFINDEN haben die Eltern ALLER Kulturen, Religionen und Nationen EINES gemeinsam: Sie gehen in der Regel nicht leichtfertig mit dem Schicksal ihrer Kinder um. Da bin ich mir sehr sicher.

Ich sage:
Unsere "Sicht der Dinge" ist ERSTMAL nicht besser oder schlechter als die anderer Völker. Es ist anmassend zu denken, dass unsere Regeln die besten für alle wären. Andere Nationen und Kulturen machen den gleichen Fehler. Die Amerikaner wundern sich, warum wir denn nicht die Todesstrafe haben, die Asiaten wundern sich, warum wir "nur" 40 Stunden die Woche arbeiten und mehr als 10 Tage Urlaub im Jahr haben, die Jordanier wundern sich, warum wir uns mit Trinkwasser (!) waschen, die Araber wundern sich, warum unsere Familien keinen Zusammenhalt haben, die Australier wundern sich, warum wir noch mit Kohle Strom erzeugen, die Singapurianer wundern sich, warum man bei uns noch Kaugummi kauen darf, die Chinesen wundern sich, warum man bei uns auf den Bürgersteig spucken darf (kein Witz, ist verboten im Festland China)... die Liste liesse sich noch beliebig fortsetzen.

Ich war in so vielen Ländern... alle haben gemein, dass jede Gesellschaft und Kultur FÜR SICH Regeln gefunden hat, nach denen sie leben möchte. Und davon ausgeht, dass ja *eigentlich* ALLE danach leben sollten, weil es einfach "besser" wäre. Nicht, dass diese Regeln "in Stein gemeisselt" wären... Dinge verändern sich. Aber ein Volk möchte und wird das selber regeln.

Und was unser Frauenwahlrecht angeht:

Ja, es kann durchaus sein, wenn man NUR unter Frauen abgestimmt hätte, dann wäre GANZ BESTIMMT viel früher eine Mehrheit FÜR das Frauenwahlrecht entstanden. Aber wie absurd soll das sein? Eine GEsellschaft soll etwas entscheiden, aber wir fragen nur die Frauen? Nein, alle haben eine Meinung beizusteuern, und ich kann sagen: In dem Moment in dem die Mehrheit (Männer wie Frauen) für das Frauenwahlrecht aufgestanden ist, wurde es eingeräumt. Daher im Umkehrschluss: Dann werden wohl VORHER nicht genug Menschen für diese Forderung ausfgestanden sein.

Eine Gesellschaft nimmt in der Regel das an, was die Mehrheit dieser Gesellschaft will. Dass es dabei nicht immer jedem Recht gemacht werden kann, ist absolut nachvollziehbar. Aber wonach sonst, wenn nicht nach der Mehrheit soll man gehen, wenn man für sich den Anspruch erhoben hat, alle Menschen gleich zu behandeln?
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GreenGoblin ist offline  
Alt 19.12.2008, 12:16   #29
Chief_Joseph
Member
 
Registriert seit: 03/2008
Ort: The Hunting Grounds
Beiträge: 162
Zitat:
Du warst offenbar zu lange in Ländern mit solch einer "Kultur" und hast deren Denkweise übernommen:
@ Wolfsblume
nun bremse mal Deinen Schlachtruf !!
GreenGoblin hat doch selbst gesagt, dass er es nicht gutheisst.

Was Lilli Marlene geschrieben hat ist meiner Meinung nach richtig,
denn wir haben auch in Europa noch viele Regionen, wo Zwangsheirat - auch mit jüngeren - ein Thema ist.
Beispiel gefällig ? Im Süden Italiens und auf dem Balkan. Und wenn wir es ganz genau betrachten, was sehen wir ?
Die Infrastruktur in diesen Regionen ist ziemlich unten im Vergleich zu anderen Regionen innerhalb Europas.

Die Sache ist doch die, dass aufgrund der nahezu herrschenden Mittellosigkeit in diesen Regionen und aufgrund der mangelnden Infrastruktur inklusive mangelnden Informationsflusses eine Gegenseite von denen nicht betrachtet werden kann.

Zitat:
Es geht um Zwangsheirat und tja, da sind die Araber/Moslems halt Weltmeister ob dir das nun passt oder nicht.
@ Grant
..und bei so einem Vorurteil könnte ich widerum kotzen.
Du warst bestimmt noch nicht in arabischen Ländern oder ?
Es gibt inzwischen mehrere Länder, in denen Zwangsheirat kein grosses Thema mehr ist....hhhmmmm.....Vorsicht....denn auch hier ist ein ganz grosser Unterschied, ob wir von Stadtbewohnern sprechen oder Dorfbewohnern bzw. infrastrukturellen und wirtschaftlichen Ballungszentren oder 'Dörfe hinter dem Berg'.
Den Extremen, die Du als Beispiel nimmst ( Afghanistan, Irak, Iran ), setze ich mal die Gemäßigten entgegen ( Türkei, UAE, Syrien )

Zitat:
Hätten Frauen über das Frauenwahlrecht abgestimmt, wäre es sicher sehr viel früher gekommen.
Ja sicher...und die Männer hätten dann später über Männerwahlrecht abstimmen müssen, nicht wahr ?

Das Problem ist, dass IHR beide Eure Einstellung als das Mass aller Dinge nehmt, weil Ihr es nicht anders wisst.
Versteht mich nicht falsch, ich verteidige Zwangsheirat in keinem Fall, dennoch muss man schon ein bischen mehr mit erweitertem Bewusstsein denken, anstatt hier mit allgemeinen Parolen loszuballern.
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Geändert von Chief_Joseph (19.12.2008 um 12:55 Uhr)
Chief_Joseph ist offline  
Alt 19.12.2008, 12:43   #30
GreenGoblin
Golden Member
 
Registriert seit: 06/2005
Ort: woanders
Beiträge: 1.447
Zitat:
Zitat von Lilli Marlene Beitrag anzeigen
Mich würde mal interessieren, ob in Arabischen/Asiatischen/Afrikanischen ländern auch Horrorberichte und Bilder von diesem Psychofreak aus Österreich kursieren und darunter Posts stehen wie "Wollen wir dieses Deutschland [Österreicher und Deutsche dürfte für die Meisten dort genauso einen Unterschied machen wie Kurden, Albaner, Türken, Libanesen hier] wirklich so weitermachen lassen? Ihr seht doch, die sind alle total kaputt! Hin und plattbomben!"

Es würde mich nicht wundern ...

Ich habe nix dergleichen gehört oder gesehen, als ich zu der Zeit dort war.. Dieser Vorfall ist zwar erschreckend, aber nicht "wichtig" genug gewesen, um "groß" berichtet zu werden. Da drüben passieren auch oft Dinge, die für die "ganz groß" sind und hier bei uns nicht mal erwähnt werden. Oder wisst ihr, wie die Arbeitsverhältnisse der Inder in den VAE genau sind? Das wurde da drüben WOCHENLANG auf Titelseiten thematisiert. Wenn, dann interessieren die Emiratis und Saudis sich generell sehr für unsere Wirtschaft und unsere Aussenpolitik, insbesondere das politische Verhältnis zu den USA und Großbrittanien scheint "wichtig" zu sein. Deutscher Fussball findet auch noch so manches Interesse, aber wenig "innepolitisches" von uns schafft es in deren Zeitungen. Die Nachbarstaaten sind da doch spannender, ist bei uns ja auch nicht anders. Je weiter weg, desto weniger schafft es in den Alltag.

Allerdings ist es schon sehr spannend zu sehen oder zu erfahren mit WELCHEN Vorurteilen und / oder Meinungen andere Völker UNS sehen.
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GreenGoblin ist offline  
 

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