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Alt 08.02.2009, 10:49   #31
Grant
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Registriert seit: 04/2005
Beiträge: 7.178
Zitat:
Zitat von GreenGoblin Beitrag anzeigen
aber sie sollte tunlichst nicht auffordern die Entscheidung zurückzunehmen (oder bestehen zu lassen). Das wäre zuviel.
Wieso nicht? Sie spricht für Deutschland und bekennt eben Farbe damit, sie kann den Papst ja nicht mit Staatsgewalt dazu zwingen.
Grant ist offline  
Alt 08.02.2009, 10:49 #00
Verbraucherinformant

Registriert seit: 21.08.2005
Ort: Litfaß
Beiträge: 4692

Hallo Grant, ich kann mir vorstellen dass es dir heute nicht so gut geht. Was da hilft ist Schokolade. Schokolade hilft immer und es geht einem damit sicher nicht besser, aber für einen kurzen Moment kann man alle Sorgen vergessen. Ich habe heute beim Milka Schokoladenpaket Gewinnspiel mit gemacht. Vielleicht ist das auch was für dich?
Alt 08.02.2009, 22:56   #32
Wusch
 
Registriert seit: 08/2004
Ort: München
Beiträge: 19.817
ehrlich gesagt ist mir das ganze problem ziemlich wurscht:

ein märchenonkel spricht einem anderen märchenonkel seine akzeptanz aus.

warum interessiert das nur so?

*kopfschüttel*
Wusch ist offline  
Alt 08.02.2009, 23:35   #33
Grant
Dauerhaft Gesperrt
 
Registriert seit: 04/2005
Beiträge: 7.178
Zitat:
Zitat von wusch Beitrag anzeigen
ehrlich gesagt ist mir das ganze problem ziemlich wurscht:

ein märchenonkel spricht einem anderen märchenonkel seine akzeptanz aus.

warum interessiert das nur so?

*kopfschüttel*
Vielleicht weil es nicht „Wurscht“ ist ob man den Holocaust leugnet und viele Christen das nicht lustig finden, wenn ein Vertreter ihres Glaubens ein riegengrosses A*rschloch ist.
Grant ist offline  
Alt 09.02.2009, 07:17   #34
GreenGoblin
Golden Member
 
Registriert seit: 06/2005
Ort: woanders
Beiträge: 1.447
Zitat:
Zitat von Grant Beitrag anzeigen
Wieso nicht? Sie spricht für Deutschland und bekennt eben Farbe damit, sie kann den Papst ja nicht mit Staatsgewalt dazu zwingen.
Wenn man Kirche und Staat voneinander trennt, dann sollte das auch Konsequent eingehalten werden. Im Umkehrschluss würden Politiker es auch nicht besonders lustig finden, wenn die Kirche aktiv(er) in die Legislative eingreift. Entweder man trennt die Institutionen oder eben nicht.

Farbe bekennen ist natürlich okay, kommentieren ist ja in ordnung, aber eingreifen ist nicht sinnvoll.
GreenGoblin ist offline  
Alt 09.02.2009, 10:57   #35
Sailcat
lass das!
Themenstarter
 
Registriert seit: 01/2001
Beiträge: 34.992
Zitat:
Zitat von GreenGoblin Beitrag anzeigen
Wenn man Kirche und Staat voneinander trennt, dann sollte das auch Konsequent eingehalten werden. Im Umkehrschluss würden Politiker es auch nicht besonders lustig finden, wenn die Kirche aktiv(er) in die Legislative eingreift. Entweder man trennt die Institutionen oder eben nicht.

Farbe bekennen ist natürlich okay, kommentieren ist ja in ordnung, aber eingreifen ist nicht sinnvoll.
Grundsätzlich sehe ich das mit der Trennung von Staat und Kirche genauso, aber ich finde, hier ist die Situation ein bißchen anders. Die Sache betrifft längst nicht mehr nur die Kirche, sondern ist ein Politikum.
Gerade vor dem Hintergrund der deutschen Verantwortung finde ich eine deutliche Distanzierung von Holocaustleugnern sehr notwendig. Der Papst hat sich zwar distanziert, aber durch den Gnadenakt der Rücknahme der Exkommunikation wird ein ganz anderes Signal nach draußen gesendet.
Es sind ja nicht nur diejenigen, die mit der Kirche nichts zu tun haben, die sich entsetzt zeigen, sondern eben auch viele Katholiken. Irgendwo las ich, daß seither die Kirchenaustritte sehr stark angestiegen sind. Zudem habe ich mehrfach kritische Stimmen aus den eigenen Reihen gehört.
Daß der Papst "nur" der Unterzeichner ist, ist für mich kein Argument. Jeder, der Verantwortung übernimmt muß diese in allen Konsequenzen wahrnehmen.
Vermutlich spricht dagegen das Unfehlbarkeitsgebot des Papstes.
Sailcat ist offline  
Alt 09.02.2009, 11:35   #36
Wolfsblume
Special Member
 
Registriert seit: 10/2008
Beiträge: 5.760
Zitat:
Zitat von Sailcat Beitrag anzeigen
Vermutlich spricht dagegen das Unfehlbarkeitsgebot des Papstes.

Mir hat mal jemand erzählt, dass der Papst nur in Glaubensfragen unfehlbar ist.
Ob man daran glaubt, dass der Holocaust stattgefunden hat, ist keine Glaubensfrage im religiösen Sinne.
In der Bibel steht nur, man soll selbst nicht falsch Zeugnis geben...wie man mit Leuten die stattgefundene Verbrechen leugnen umzugehen hat, steht da nicht.

Ich finde, die Politik sollte sich da mal schön raushalten. Der Papst ist ein religiöses Oberhaupt ohne politische Macht und hat demzufolge genau so eine Meinungsfreiheit wie ein privates Individuum.

Der Staat kann ja auch einem Popstar nicht verbieten, der Jugend ein schlechtes Vorbild zu sein, nur weil dieser Popstar viele Fans und dadurch einen gewissen Einfluss hat.

Außerdem kann ich eine gewisse Schadenfreude über die vielen Kirchenaustritte nicht leugnen.
Wolfsblume ist offline  
Alt 09.02.2009, 11:57   #37
Sailcat
lass das!
Themenstarter
 
Registriert seit: 01/2001
Beiträge: 34.992
Sollte man sich auch dann heraushalten, wenn diplomatische und politische Beziehungen gefährdet werden können?
Von außen betrachtet: wie wirkt es auf andere Staaten, insbesondere Israel, wenn die Politik solche Äußerungen unkommentiert läßt? Würde das tatsächlich als Nichteinmischung in kirchliche Belange gewertet oder doch eher politisch aufgenommen?

Zitat:
Der Papst ist ein religiöses Oberhaupt ohne politische Macht und hat demzufolge genau so eine Meinungsfreiheit wie ein privates Individuum.
Den Satz habe ich nicht verstanden. Was meinst du mit "Meinungsfreiheit"?
Hier geht es doch nicht um Meinungsfreiheit, sondern um einen Mann, der den Holocaust leugnet und gleichzeitig einen kirchlichen Gnadenakt erfährt. Für mich persönlich ist das unvereinbar und hat auch keinen Bezug zur Meinungsfreiheit.
Sailcat ist offline  
Alt 09.02.2009, 12:17   #38
Bernini
Forumsgast
 
Beiträge: n/a
Die Rücknahme der Exkommunikation ist kein Gnadenakt.

Eine Exkommunikation ist kein Rauswurf aus der katholischen Kirche. Das geht gar nicht, ich glaube, das ist sogar kirchenrechtlich unmöglich, dass man jemanden aus der Kirche regelrecht ausschließt.
Die Exkommunikation hat einen Ausschluss aus der katholischen Kirchengemeinschaft zur Folge, und irgendwelche rechtlichen Dinge, von denen ich auch nicht viel weiß - man ist dann aber immernoch katholisch.

Der Papst hat die Exkommunikation zurückgenommen, damit die katholische Kirche, sprich er selbst und die Kurie, überhaupt rechtlich in der Lage sind, mit den Piusbrüdern in Gespräche zu treten, ob eine Annäherung beider Seiten möglich ist. Das wäre ohne die Rücknahme nicht möglich gewesen, man hätte sich nicht miteinander unterhalten können. Warum, blicke ich auch nicht, ist halt so, ein echter Kirchenrechtler könnte das sicherlich genau aufdröseln.
So. Nichts anderes hatte der Papst im Sinn. Mit denen reden. Es wird nichts bringen, das ist abzusehen, und drum werden sich die Piusbrüder über kurz oder lang eh von der katholischen Kirche abspalten, die Meinungen gehen doch sehr auseinander, vor allem das zweite vatikanische Konzil betreffend.
Der Papst wollte sich die Jungs einfach mal anhören.

Insofern ist das Gequake von Williams für diesen Vorgang eigentlich tatsächlich irrelevant, sofern es sich dabei nicht um eine kirchenrechtliche Straftat handelt. Ich hab jetzt nicht genau im Kopf, inwiefern das zweite vatikanische Konzil die Anerkennung des Holocaustes kirchenrechtlich festlegt, ob man ihm da vielleicht einen Strick draus drehen und ihn flugs wieder exkommunizieren könnte, aber ich bin mir sicher, da ist man im Vatikan schon eifrig am Rühren und Forschen.

Ansonsten sind die Äußerungen des Herrn Williams eher eine strafrechtliche Sache, die dann, wenn man schon "ganz nach oben" gehen will, am ehesten noch den englischen Premierminister Brown tangieren sollten, schließlich ist der Mann ja Brite.
 
Alt 09.02.2009, 12:59   #39
Sailcat
lass das!
Themenstarter
 
Registriert seit: 01/2001
Beiträge: 34.992
Ich hätte nicht gedacht, daß es einen Unterschied gibt zwischen katholisch sein und Zugehörigkeit zur katholischen Kirchengemeinde.
In meinen Augen ist das ziemlich irrwitzig, wenn ich ehrlich bin.
Man kann erst miteinander reden, wenn die Exkommunikation zurückgenommen wurde? Sehr schräg.
Gut, ich kenne mich mit dem Zeug überhaupt nicht aus, mag sein, daß das so ist.
Dennoch wird der gemeine Mensch da draußen, der auch nicht mit den Regularien vertraut ist, wohl ähnlich kopfschüttelnd vor der Chose stehen.
Man könnte sich nun hinstellen und sagen "mir wurscht, was die katholische Kirche dort veranstaltet", aber ich finde, die Außenwirkung, die das Ganze hat, betrifft nicht nur die Gläubigen. Ich glaube, auch das ist mittlerweile im Vatikan angekommen und man kann nur hoffen, daß derlei in Zukunft mit etwas mehr Fingerspitzengefühl und besserer Kommunikation angegangen wird.

Unter den kritischen Stimmen, die ich las, waren auch Piusbrüder. Ich hatte nicht den Eindruck, daß die Williams durch die Bank unterstützen, sondern, daß auch hier viele entsetzt waren. Ansonsten muß ich gestehen, daß ich nicht besonders viel über die Brüder weiß.
Sailcat ist offline  
Alt 09.02.2009, 13:48   #40
Bernini
Forumsgast
 
Beiträge: n/a
Dass man zuweilen im Vatikan ein wenig betriebsblind ist und es einfach nicht recht einschätzen kann, wie bestimmte Dinge möglicherweise "da draußen" aufgenommen werden, ist ja immer wieder ein Problem und den zuständigen Leuten wohlbekannt. Ich glaub nicht, dass man das jemals in den Griff bekommen kann, da wird es immer wieder Missverständnisse und Unklarheiten geben.

Mit Sicherheit sind diese Dinge mit ein Grund dafür, dass viele Menschen in unseren Breiten antikirchlich eingestellt sind. Hat halt nicht jeder Lust, sich in allen Einzelheiten mit dem Kram auseinanderzusetzen. Und so kommen dann solche Bezeichnungen wie "Märchenonkel" raus. Muss man damit leben.

Geändert von Bernini (09.02.2009 um 13:52 Uhr)
 
Alt 09.02.2009, 13:48 #00
Verbraucherinformant

Registriert seit: 21.08.2005
Ort: Litfaß
Beiträge: 4692

Hey Bernini, egal wie gross deine Sorgen auch sein mögen, mir hilft es immer nach draußen zu gehen und den Grill anzuwerfen. Grillen ist Entspannung pur. Ob nun ein deftiges BBQ oder ein einfach mariniertes Schweinesteak. Am Grill kann ich alle Probleme vergessen. Du hast noch keinen Grill? Bei der Telekom kannst du aktuell am Angrillen 2019 Gewinnspiel mitmachen und entweder einen Beefer oder ein Keramik Ei gewinnen. Wer von uns gewinnt lädt den anderen ein ;-)
 

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