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Alt 28.02.2009, 18:40   #31
Hex
...
 
Registriert seit: 12/1999
Ort: Paderborn
Beiträge: 11.467
Kirche tut durchaus Gutes... das sieht man allerdings nicht, wenn man es nicht selber erlebt hat.

Ich weiß, das ich heute nicht hier wäre, wenn ich die Kirche, bzw die Menschen innerhalb meiner Heimatgemeinde nicht gehabt hätte.

Ebenso hat mir unser Pfarrer schon sehr geholfen...

Du siehst also: sie tut Gutes.

Und sieh dir bitte die ganzen caritativen Einrichtungen an: sie sind zum Großteil durch die kath.Kirche (und Steuern) finanziert.
Sind die auch schlecht?

Sind die Schulen in der Dritten Welt auch schlecht?

Und so weiter...
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Hex ist offline  
Alt 28.02.2009, 19:04   #32
Sailcat
lass das!
 
Registriert seit: 01/2001
Beiträge: 35.596
Ich denke, es ist nicht die Kirche sondern die Menschen die Gutes tun. Man sollte Strukturen nicht mit den Handlungen von Menschen gleichsetzen.
Eine Kirche kann auch immer nur so "gut" sein, wie die Menschen, die ihr angehören. Es gibt wohl in jeder Glaubensgemeinschaft welche, die mehr Tatkraft beweisen, als andere.
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Sailcat ist offline  
Alt 28.02.2009, 21:56   #33
dieLetzte
Dauerhaft Gesperrt
 
Registriert seit: 08/2000
Ort: Auf dem Bildschirm
Beiträge: 5.860
Zitat:
Zitat von Hex Beitrag anzeigen
Kirche tut durchaus Gutes... das sieht man allerdings nicht, wenn man es nicht selber erlebt hat.

Ich weiß, das ich heute nicht hier wäre, wenn ich die Kirche, bzw die Menschen innerhalb meiner Heimatgemeinde nicht gehabt hätte.

Ebenso hat mir unser Pfarrer schon sehr geholfen...

Du siehst also: sie tut Gutes.

Und sieh dir bitte die ganzen caritativen Einrichtungen an: sie sind zum Großteil durch die kath.Kirche (und Steuern) finanziert.
Sind die auch schlecht?

Sind die Schulen in der Dritten Welt auch schlecht?

Und so weiter...
Ja, weil "Almosen" den Leuten höchstens kurzfristig helfen können.
Armutsbekämpfung in der Welt ist ein politisches Anliegen, kann nur auf politischer Ebene gelöst werden und nicht Leuten überlassen bleiben (auch wenn sie es noch so gut meinen), die auf ein Leben im Diesseits aus ideologischen Gründen gar nicht ausgerichtet sind.
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dieLetzte ist offline  
Alt 28.02.2009, 23:12   #34
Xote
Mozartgoogle des Lovetalk
 
Registriert seit: 06/2004
Ort: d41d8cd98f00b204e9800998ecf8427e
Beiträge: 2.572
Zitat:
Zitat von dieLetzte
Die Kirche tut eigentlich gar nichts Gutes.
So sehr ich gegen die kirchliche Struktur bin, kann ich das nicht so stehen lassen. Genauer müsste es heissen:

Die Kirche tut nichts gutes, wenn sie keinen Vorteil daraus zieht.

Zitat:
Zitat von Hex
Sind die Schulen in der Dritten Welt auch schlecht?
Einen muslimischen Religionsunterricht wird man dort wohl kaum finden. Danke Hex, für dieses hervorragende Beispiel.
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Xote ist offline  
Alt 28.02.2009, 23:14   #35
Wusch
 
Registriert seit: 08/2004
Ort: München
Beiträge: 19.817
Zitat:
Zitat von dfritz Beitrag anzeigen
Wie würdet ihr reagieren, wenn euer Partner sagen würde das er die Kirche verlassen hat, weil er den Sinn und Zweck des Geldes nicht gesehen hat und auch keine Verbindung zu der Kirche hat und lieber eine Alternative gewählt hat um etwas Gutes zu tun und es aus dem Grund nicht möglich ist kirchlich zu heiraten ?

Auf eure Meinung bin ich gespannt.

Viele Grüße
dfritz
da ich nie an gott geglaubt habe, mit der kirche nie was anfangen konnte und das christentum wie jegliche religion für falsch halte, muss ich mir die frage wohl andersrum stellen:
wie würde ich reagieren, wenn meine freundin plötzlich auf den trip käme, die märchen der gebrüder grimm für real zu halten, ihnen zu huldigen und aus ihnen eine moral abzuleiten.

ich würde sie einweisen.
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Wusch ist offline  
Alt 01.03.2009, 00:56   #36
dieLetzte
Dauerhaft Gesperrt
 
Registriert seit: 08/2000
Ort: Auf dem Bildschirm
Beiträge: 5.860
Zitat:
Zitat von wusch Beitrag anzeigen
da ich nie an gott geglaubt habe, mit der kirche nie was anfangen konnte und das christentum wie jegliche religion für falsch halte, muss ich mir die frage wohl andersrum stellen:
wie würde ich reagieren, wenn meine freundin plötzlich auf den trip käme, die märchen der gebrüder grimm für real zu halten, ihnen zu huldigen und aus ihnen eine moral abzuleiten.

ich würde sie einweisen.
Ganz so absurd ist es nicht (eher, dass du eine Freundin hast. Scherz beiseite).
Die religiöse Deutung der Welt ist eine Möglichkeit (und entbehrt nicht einer gewissen Schlüssigkeit). Aber keine sehr gute, wie ich finde, weil sie die ganze Problematik ins Jenseits verschiebt. Klar sind die Leute, die daran nicht glauben, nach dieser Logik verloren.
Zitat:
Zitat von Xote
Die Kirche tut nichts gutes, wenn sie keinen Vorteil daraus zieht.


Zitat:
Zitat von Hex
Sind die Schulen in der Dritten Welt auch schlecht?
Einen muslimischen Religionsunterricht wird man dort wohl kaum finden. Danke Hex, für dieses hervorragende Beispiel.
Ja, das ist ja klar, das Missionieren gehört zum Programm. Das ist in den Augen der Kirche auch nichts Schlechtes.
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dieLetzte ist offline  
Alt 01.03.2009, 12:22   #37
MadHatter
Cosmic Hobo
 
Registriert seit: 03/2004
Ort: Im Wunderland
Beiträge: 2.754
Zitat:
Zitat von dieLetzte
Armutsbekämpfung in der Welt ist ein politisches Anliegen, kann nur auf politischer Ebene gelöst werden und nicht Leuten überlassen bleiben (auch wenn sie es noch so gut meinen), die auf ein Leben im Diesseits aus ideologischen Gründen gar nicht ausgerichtet sind.
Demokratische Politik kann nur die Rahmenbedingungen festlegen und greift ihrerseits auf Werte zurück, die sie sich nicht selbst geben kann. Dass Zurückgebliebenen und Arme eine Chance bekommen, ist nicht selbstverständlich und muss der Gesellschaft immer wieder ins Bewusstsein gerufen werden. Darin besteht eine der großen Leistungen des Christentums. In der Antike galt nur der Starke etwas und durch die Christen kommt mit der karitativen Liebe ein Gedanke in die Welt, der erstmals soziale Strukturen entstehen lässt.


Zitat:
Zitat von dieLetzte
Aber keine sehr gute, wie ich finde, weil sie die ganze Problematik ins Jenseits verschiebt. Klar sind die Leute, die daran nicht glauben, nach dieser Logik verloren.
Du hast nicht die Bibel gelesen. Jesus zog nicht herum und hat alle auf das Jenseits vertröstet, sondern er hat Menschen geholfen und sie von ihrem Leid im hier und jetzt befreit. Genau das ist der Impuls, der bis heute durch die Christenheit geht. Diesseits und Jenseits sind immer aufeinander bezogen und durch das eine wird das andere vertieft und erscheint in einem neuen Licht. Es gibt rührende Berichte, wo Christen gefoltert wurden und all das nur durch den Glauben überstehen konnten. Sie wurden getragen von der Gewissheit, dass es mehr gibt, als das, was ich hier sehe und erleiden muss, und dass es sich lohnt, sich dafür einzusetzen, damit etwas von dem Reich Gottes in dieser Welt sichtbar wird, wie Jesus gesagt hat.


Zitat:
Zitat von Xote
Einen muslimischen Religionsunterricht wird man dort wohl kaum finden. Danke Hex, für dieses hervorragende Beispiel.
Religionsunterricht wird dort in der Regel auch in den Gemeinden erteilt. Unser deutsches System ist geschichtlich entstanden und ist nicht repräsentativ.
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Geändert von MadHatter (01.03.2009 um 12:45 Uhr)
MadHatter ist offline  
Alt 01.03.2009, 16:32   #38
-Beate-
Member
 
Registriert seit: 10/2008
Beiträge: 82
[/QUOTE]... "In der Antike galt nur der Starke etwas... [/QUOTE]
Wie kommst du drauf?
Sklaven konnten freigelassen werden (ja sich sogar freikaufen) und auch höchste Ämter bekleiden.

Zitat:
Es gibt rührende Berichte, wo Christen gefoltert wurden und all das nur durch den Glauben überstehen konnten.
Ich kann mir denken, dass auch das Bedürfnis noch dieseitige Aufgaben erfüllen zu wollen, einem helfen kann über solche Abgründe wie eine Folter hinweg zu kommen.

Sicherlich wirst du auch nicht leugnen können, daß der Glaube an ein Paradies in dem "Milch und Honig fließt" für so manchen Menschen entscheidend für seinen christlichen Glauben ist.
Auch die Angst vor der Hölle ist noch heute weit verbreitet und wird noch immer noch als Grund für Kindstaufen herangezogen!

Gruß,
Beate
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-Beate- ist offline  
Alt 01.03.2009, 20:33   #39
MadHatter
Cosmic Hobo
 
Registriert seit: 03/2004
Ort: Im Wunderland
Beiträge: 2.754
Kurzer Exkurs zur historischen und aktuellen Bedeutung der Kirche:

Zitat:
Zitat von -Beate
... "In der Antike galt nur der Starke etwas..."
Wie kommst du drauf?
Sklaven konnten freigelassen werden (ja sich sogar freikaufen) und auch höchste Ämter bekleiden.
Vielleicht denkst du an Trimalchio, aber das ist eine (fiktive) Ausnahme gewesen. Zur Zeit der ersten Christen war die Gesellschaft streng hierachisch aufgebaut.
Alle Güter waren knapp. Es gab keine Überschussproduktion wie heute. Aufgrund dessen herrschte eine antiökonomische Stimmung. Menschen, die Geld vermehrten, wurden geächtet, weil sie der Gemeinschaft Ressourcen abzogen.
Daher konnte ein freigelassener Sklave kaum Kapital anhäufen. Alles war darauf ausgerichtet, dass man seine soziale Position behielt, denn ein möglicher Aufstieg war mit dem Neid der Anderen verbunden. Oft war der Sklave auch noch in ein Klientenverhältnis eingebunden, das heißt, er war seinem Herren trotz der Freilassung weiterhin verpflichtet. Die Christen kauften Sklaven aus der Gemeindekasse frei, worauf aber kein genereller Anspruch bestand, wenn man in eine Gemeinde kam. Erst im 4 Jahrhundert wurde die "manumissio in ecclesia" erlassen. Christen konnten nun aus religiösen Motiven ihre Sklaven unabhängig von einem prüfenden Gerichtsverfahren freilassen. Von Melanie ist z.B. überliefert, dass sie wegen ihres christlichen Lebens 8000 Sklaven frei ließ.
(Siehe zur Vertiefung: Ingomar Weiler: Die Beendigung des Sklavenstatus im Altertum, Stuttgart 2003, S.189ff..)

Mit den Starken bezog ich mich auf die Hochschätzung der produktiven Mitglieder einer Gesellschaft. Nach Platon (Politeia) sollte man schwerkranke Menschen nicht mehr behandeln und geistig oder körperlich behinderte Kinder töten. Ebenso empfahl es Aristoteles. Im Zwölftafelgesetz des alten Rom wird auch die Tötung behinderter Kinder empfohlen. Wenn einige überlebten, sollen sie sich als niedere Sklaven, Bettler oder Narren durchs Leben schlagen. Bis zum Jahr 318 n. Chr. konnte der Mann nach römischem Recht die Kinder töten oder die Frau verkaufen, denn er war der Pater Familias. Erst als das Christentum zur Staatsreligion erhoben wird, wird das von Konstantin abgeschafft. Kindstötungen standen nun unter Strafe und die Frau profitierte von der neuen Hochschätzung der Treue, die ihr eine verstärkte Achtung zukommen ließ. Die Christen fingen auch an, Hospitäler zu bauen, wo man sich zum ersten Mal um pflegebedürftige Menschen organisatorisch gekümmert hat. Gregor von Nazianz hat diese Errungenschaft als ein achtes Weltwunder bezeichnet.
Das gleiche hat sich dann noch mal bei den Germanen wiederholt. Mit der Christianisierung wurde auch dort die absolute Verfügungsgewalt des Vaters über das Kind aufgehoben.
Worauf ich hinaus will: Gerade dass die Schwächsten in den Blick kommen, diejenigen, die nicht selbst eine politische Lobby bilden können, ist ein Verdienst des Christentums. Und dieser Blick muss auch immer wieder eingeschärft werden und dazu trägt das Christentum bei. Das können auch andere Religionen leisten, die auf unsere Kultur einwirken. Sie nehmen die vorhandenen Vorstellungen auf und setzen neue Werte frei, die sich in Diskussionen bewähren. Insofern erfüllen Religionen eine wichtige Funktion, um das soziale Miteinander zu stärken. Auch wenn man nicht sehr gläubig ist, kann man das trotzdem durch die Kirchensteuer unterstützen.


Zitat:
Zitat von -Beate
Ich kann mir denken, dass auch das Bedürfnis noch dieseitige Aufgaben erfüllen zu wollen, einem helfen kann über solche Abgründe wie eine Folter hinweg zu kommen.
Natürlich. Aber man kann die Jenseitsvorstellung nicht abwerten, wie die Letzte es tat. Sie ist für viele Menschen eine große Kraftquelle um sich dem Diesseits mit vollem Einsatz zuzuwenden.


Zitat:
Zitat von -Beate
Sicherlich wirst du auch nicht leugnen können, daß der Glaube an ein Paradies in dem "Milch und Honig fließt" für so manchen Menschen entscheidend für seinen christlichen Glauben ist.
Auch die Angst vor der Hölle ist noch heute weit verbreitet und wird noch immer noch als Grund für Kindstaufen herangezogen!

Gruß,
Beate
Es gibt auch nichtreligiöse absurde Vorstellungen, daran kann der Einzelne erstmal nichts ändern. Entscheidend ist, was mir der Glaube sagt, um dann voneinander zu lernen.
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Geändert von MadHatter (01.03.2009 um 20:37 Uhr)
MadHatter ist offline  
Alt 03.03.2009, 11:57   #40
-Beate-
Member
 
Registriert seit: 10/2008
Beiträge: 82
@MatHatter: Du bist endlich mal jemand, der wirklich weiß wovon er redet!

Wie siehst du denn die Leibeigenschaft?
Ist sie einem Sklaventum nicht ganz nah?
Sie wurde auch von Christen ganz selbstverständlich ausgeübt.

Frauen haben auch bis in das letzte Jahrhundert hinein nicht die gleichen Rechte wie Männer gehabt, und konnten z.B. ihr Vermögen nicht selber verwalten.
Im Christentum war eine Scheidung über Jahrhunderte hin nicht möglich, und so waren die Frauen in vielen Fällen eben auch "Sklavinnen" ihrer Männer.

Sie sind es sogar heute noch, wenn ein katholischer Mann die katholische Bibelauslegung wörtlich nimmt. (Ich habe eine Frau in meinem Bekanntenkreis, die sich nun endlich nach 23 Ehejahren und der Erziehung von 6 Kindern aus diesem Joch befreit hat. Ihr Mann ist todunglücklich, weil er streng gläubig wie er ist, nun auf Sex verzichten muß, bis diese Ehe als ungültig und nicht vollzogen (!) erklärt ist.)

Ich muß in unserer Gesellschaft gar keine Kirchensteuer bezahlen, um den christlichen Apparat zu unterstützen. Der Staat zahlt von meinen Steuern die Ausbildung der Theologen, und wie schon weiter oben erwähnt, große Teile der angeblich christlich getragenen caritativen Einrichtungen.

Gruß,
Beate
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-Beate- ist offline  
 

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