Scherenschwester

Das mit dem Keim schicke ich dir per PN.

Ich glaube, es war ein Fehler, das Thema zu posten, es ist alles noch zu frisch.

Und ja, ich kann das Geschehene weder fassen noch will ich es.

Noch immer ist mir so, als wäre mein Papa morgen wieder da.

Sam Hayne

Scheiß Ärzte. :zebrasnief:

29 Jahre die Brüder gemieden wie der Teufel das Weihwasser.
Und jetzt... durch zwei Fehldiagnosen "versaut".

Joy_Bat88

Von Ärzten wird nur dann gesprochen, wenn es etwas zum Meckern gibt.

Dankbares Volk, ja wirklich...

Ich vertraue Ärzten, erwarte mir aber nicht DIE Offenbarung. Sind auch bloss Menschen mit Fehlern, die leider auch bei der Arbeit Fehler machen. Ist nun mal so... einen perfekten Arzt wirste nirgends finden.

Von Ärzten wird einfach viel zu viel erwartet.

WhiteNightingale

Hallo Scherenschwester,

erst einmal mein herzliches Beileid zu deinem Verlust. Gerade einen geliebten Menschen zu verlieren ist immer hart.


Ich bin selbst als Krankenschwester tätig.. und kann zu einem Lilly Recht geben, das viele unseres Bereichs mit Überstunden, Krankheitsausfällen und Mangel an Fachpersonal (eine Pflegehilfskraft ersetzt keine Gesundheits- und Krankenpflegerin, auch wenn es sich die Leitung fünf mal Wünscht ).. als auch einem oft mangelnden Angebot aus Fortbildungen (und damit meine ich nicht nur Fachspezifisch, sondern auch im Bereich der Selbstkompetenzen - Stressbewältigung und Co.).
Aber, Scherenschwester, ich kann auch dir Recht geben - es *gibt* Pflegekräfte, die aus Überlastung heraus unproffesionel Handeln und Reagieren. Nicht aus Böswill, aber weil sie in dem Moment keine andere Möglichkeit sehen - selbst wenn eine gute Alternative da wäre.
Und auch, leider! (wenn auch zum Glück sehr sehr wenige), schwarze Schafe, die schlichtweg den Beruf verfehlt haben (aber gerade die sind für den Laien oft nicht kenntlich).

Was man als Betroffener / Angehöriger machen kann? Sich an die Leitung wenden - nicht die Stationsleitung, sondern die Pflegedirektion. Und zwar schriftlich, wenn eine vorherige Aussprache mit dem Pflegepersonal zu keinem Ergebnis führt. Es mag für die Station zwar im ersten Moment unangenehm sein, "aufgefallen zu sein".. aber mit sowas kann eine Station wesentlich besser arbeiten, in ihrer ewigen Rangelei um Personal und HIlfskräfte, als wenn sich nur die Pflege allein beschwert. Denn: Die Pflegedirektion sieht mangels Beschwerden nur, dass es ja auch so läuft.. .
(Was jetzt nicht heißen soll, das man den Stationen was gutes tut, wenn man sich jetzt per Grundsatz beschwert! Nur, wenn es angebracht ist, und entsprechende Geschehnisse vorgefallen sind. PS: Bei schweren Vorkomnissen *IMMER* den Namen der Pflegekraft mit angeben.. sonst kriegens alle ab und spezifisch Handeln ist unmöglich. PPS: Bei Ärzten, nach missglücktem Gespräch, die Schrift an den zuständigen Chefarzt richten! Die Pflegedirektion ist da nicht zuständig.)

Und betreffend der Keime: Ja, sie sind ein altes Leiden. Ja, sie *können* durch mangelnde Hygiene verschleppt werden - oft aber auch, indem man den sogenannten "Herdstreuer" nicht kennt, und spezifische Hygienemaßnahmen bei diesem somit nicht durchführt werden, die bei einem "normalen" Patienten völlig überflüssig sind.
Die Leute fallen erst auf, wenn es entsprechende Symptome gibt - und gerade die Streuer haben oft keine. Und eine ganze Station zu "screenen", wenn man einen Herd sucht, geht schnell in viele tausende von Euros (die uns keine Kasse zahlt!!).

Glaub uns - wir züchten uns die Keime sicher nicht zur Patientenreduktion oder zur persönlichen Unterhaltung. Sie werden von außen (durch bereits erkrankte Patienten) eingeschleppt.. und da ein Krankenhaus leider ein Hort der Immunschwachen ist, haben sie da mitunter schnell ein paar neue Wirte.
Der Umstand den Lilli angesprochen hat, mit steigenden Resistenzen der Keime gegen reguläre Desinfektionsmittel und Medikamente, kommt noch als Sahnehäubchen hinzu.

Leichter wäre es aber darauf einzugehen, wenn man wüsste welchen Krankenhauskeim du meinst?

Und umso schlimmer ist es, wenn ein Patient an einem Keim zu versterben droht, den er im Krankenhaus eingesammelt hat. Das viele Schwestern und Ärzte so kühl wirken (generell bei sterbenden Patienten), ist oft der berühmte "Arbeitsmantel", den viele anziehen. Er ist nicht meine Wahl (und ich mache bei mir auf Station, obwohl ich erst ein halbes Jahr examiniert bin, recht häufig Sterbebegleitung - gerade bei Therapieeinstellungen) - aber ich verstehe, wenn ihn sich andere anziehen.. gerade Leute, die schon lange im Beruf sind und mehr als ein dickes DinA4 Heft mit Personen auflisten könnten, die in ihrem Dienst unter ihrer Betreuung verstorben sind.
Und das "abgeschlossen wird" (wie gesagt - kommt auf den Keim an) ist oft auch eine Erfahrungsentscheidung und Abwägungssache (die kein Arzt "mal eben" oder gar alleine fällt!) - Anamnese des Patienten, aktuelle gesundheitliche Ressourcen, wie weit ist die Infektion des Patienten fortgeschritten, welchen Nutzen / Nebenwirkung könnte er aus der Therapiemöglichkeit ziehen, welche Chancen hat er auf welches Outcome (Wie würde er Erkrankung / Therapie überstehen und mit welchen Folgen?). Und oft kann man nur noch sagen, für den Patienten.. lassen wir ihm das Türchen offen, das er gehen kann (denn die andere Seite ist oft die volle Intensivtherapie - die berühmten "Leichen an der Beatmungsmaschiene" ).

Aber so wie es sich anhört, wurde die Entscheidung nicht mit euch, sondern über euch hinweg getroffen und nicht zureichend erklärt - bzw. der Schock sitzt noch so tief, das diese Erklärungen noch überhaupt nicht greifbar für euch erscheinen.


PS: Ich empfinde es als *nicht zu früh* darüber zu schreiben, was einen so bekümmert. Denn vielleicht hilft es, wenn du den Schmerz runtergeschrieben hast, etwas Abstand zu gewinnen und noch einmal zurück zu sehen. Vielleicht wurden ja erklärende Dinge getan oder gesagt, die in dem Moment nur einfach nicht wahrgenommen wurden - und dir im Nachhinein noch einmal helfen, das alles zu verstehen und zu verarbeiten.

PPS: "Trauerbücher", hübsche Notibücher, in denen man sich den Kummer, die Wut und die Enttäuschung, gleich gegen wen sie sich auch richtet, ungeniert von der Seele schreibt und die Seiten persönlich gestalten kann (mit Fotos des Verstorbenen, Gedichten, Zeichnungen.. ), sind für viele Angehörige eine recht gute Sache; vielleicht auch für dich. #lieb#

Liebe Grüße,
WithNightingale

Scherenschwester

Liebe WithNightingale,

danke für deine mitfühlenden und sehr sehr nachdenkenswerten Worte. Ich möchte nicht einfach so etwas runterschreiben dazu, sondern dies mit Bedacht in Ruhe - eher morgen - tun.

Scherenschwester

Hier nun meine versprochene Antwort.

Ich habe mit meinem Beitrag selbstverständlich nicht allen Ärzten und Pflegekräften nahe treten wollen. Dass es auch sehr liebevolle und idealistische Menschen gibt, ist mir sehr klar. Ich bin immer schon sehr dafür gewesen, Pflegepersonal besser zu entlohnen. Für diese Arbeit - unbedingt! Und statt Kosten zu reduzieren müsste man die Stationen ausbauen und mehr Personal einstellen, damit eine gute Patientenpflege überhaupt erst möglich ist.

Dennoch ist es eben unglaublich, dass die Situation in vielen Bundesländern so dramatisch ist. Mir kommt es so vor, als ob sterbende Patienten einkalkuliert werden, damit sie nicht ewig ein Krankenhausbett blockieren.

Das ist jedoch eine Frage der Politik / des Geldes.

Wenn es schwarze Schafe gibt, die ihre Beruf verfehlt oder eben auch resigniert haben, mag das in einem Callcenter auch sehr bedauerlich sein und Kunden vergraulen - in einem Krankenhaus hängt das Leben der Patienten an diesen Menschen.
Glaub mir, was ich als Angehörige und Zuschauerin in den letzten Wochen erlebt habe, ist gruselig, und dabei geht es nicht nur um meinen Papa. Was wir tatsächlich machen werden, ist eine Zusammenfassung der Ereignisse, die an die Krankenhausleitung geht. Man bittet in einem Zufriedenheits-Blatt sogar darum.
Ob es hilft, sei dahingestellt, da bin ich in keinster Weise naiv. Aber wir wollen es auch loswerden.

Ist es denn zum Beispiel normal, wenn ein Patient nicht auf die Intensivstation zur Überwachung kommt, obwohl sein Zustand allemal danach schreit, weil diese längst überbelegt ist und andere Patienten mehr Chancen haben zu überleben?
So geschehen.
Wenn die Plätze einer Station nicht reichen, muss diese ausgebaut werden, inklusive Personal. Aber dazu siehe oben - es fehlt dann wohl das Geld. So aber wird Patientenauslese betrieben.

Das Türchen offen lassen, dass ein Patient gehen kann... ja, manchmal ist es - angesichts der möglichen Zukunft - die bessere Option, unerträglich ist das Türchen aber dann, wenn der Patient doch eben mit einer vergleichsweise simplen Geschichte ins Krankenhaus gekommen und dort innerhalb kürzester Zeit "verfallen" ist.
Und ja, die Entscheidung wurde in keinster Weise erklärt, auch nicht, was überhaupt wirklich passiert ist und wie es dazu kommen konnte. Was aber immer wieder getan wurde: es wurde am bett des Patienten über seinen Zustand gesprochen. Auch wenn er sich nicht mehr äußern konnte, so hat er das doch mitbekommen. Möchte man wikrlich hilflos im Bett liegen und mitanhören, dass man bald sterben wird? Ist das der Genesung dienlich?

WhiteNightingale

Hallo Scherenschwester

Lass dir ruhig so viel Zeit, wie du brauchst. #lieb#

Da hst du absolut Recht - hier ist es immer Aufgabe des Stationsteams, solche Leute nicht nur zu erkennen oder ihnen einen "Ruf" zu verleihen, sondern abzufangen und Notfalls auszulesen.

Bei einem komplexeren Fall, wie der eure sich anhört, würde ich sogar einen freien Brief verfassen, statt diesen Kreuzelzetteln mit 4 Smilies / sehr gut bis nicht gut pro Frage, und direkt an die Pflegedirektion oder Krankenhausleitung schicken - wichtig: Mit der bitte um eine persönliche Rückmeldung oder gar einem persönlichem Gespräch (wenn es euch angebracht scheint sogar Stellungnahme - aber damit vorsichtig sein, auch euren eigenen Nerven zu liebe).
Bei sowas bekommt ihr dann immer eine Rückmeldung, dass euer Brief tatsächlich gelesen und darauf reagiert wurde (die Leitung wird daraufhin nämlich 100% mit der Stationsleitung bzw dem Team oder den genannten Personen ein Gespräch führen, um auch deren Sicht zu hören und sich Klarheit zu verschaffen). Könnte aber in der Kehrseite sein, das die Direktion in dem persönlichen Gespräch oder Schreiben... angespannt (und in Hab-Acht / Abwehrhaltung) wirkt, da hinter so etwas häufig ein Vorgespräch in Bezug auf eine drohende Klage befürchtet wird.


Zum einen: es ist Abwägungssache ob die Gefahr für das Leben des Patienten greifbar genug ist, um ihn auf Intensiv zu verlegen.
Bzw. ob es eine Konsequenz hat - im Sinne von "Wird noch etwas gemacht, um das Leben des Patienten ggf mit allen Mitteln zu bewahren - oder *darf* er sterben, wenn es soweit käme".
Zum anderen: Wenn noch Therapie angedacht ist.. dann ein ganz dickes NEIN.

Wenn ich keine sichere Patientenüberwachung gewährleisten kann, gibt es sehr viel schnellere Lösungen als den Ausbau (Die auch praktikabler sind. Eine Intensiv in einem kleinen Haus zB, die vielleicht 2 bis 3 mal im Jahr ausgelastet ist, braucht keinen Ausbau - im Gegensatz zu einer Station, die fast chronisch überbelegt ist).
Die ganz schnelle Lösung für so einen Fall: Abverlegen. Dafür gibt es ebenso die Leitstelle, die Hilft Intensivbetten in anderen Häusern zu finden und einen Transport organisiert. Ein "einfach liegen lassen", da jemand anderes bessere Chancen hat, ist bei so einer Situation indiskutabel (wir sind hier nicht im Bereich von ressourcenbeschränkter Therapie wie Organtransplantation *ärger* (nicht über dich, scherenschwester )).



Hier muss ich ganz ehrlich Fragen: Welche Genesung? Und hat der Patient nicht ein Recht zu wissen, wie es mit seinem weiteren Weg aussehen kann bzw. relativ sicher aussehen wird?

Über den Sinn und Unsinn von Prognosen will ich hier nicht anfangen - aber wenn es sehr absehbar ist, dann sollte der Mensch eine Chance haben, noch bewusst abschließen zu können, ehe das kommende Krankheits- oder Sterbedelir es unmöglich machen.
Ein ehrlicher Umgang mit der Situation, ist meiner Meinung nach konstruktiver für den Patienten, als ein Verschweigen oder gar Vorspielen der heilen Welt. Der Mensch merkt in aller Regel, das er im Begriff ist zu sterben.. darüber nicht reden zu können, seine Sachen nicht Regeln zu dürfen.. macht man es ihm nur unnötig schwer.

Aber auch hier kommt es natürlich immer darauf an, *wie* darüber gesprochen wird. zB Ein Arzt der sich vors Bett stellt bei der Übergabe, und einen Satz zu seinem Kollegen vor dem Patienten bringt wie "Das ist Herr F. - die Kurve ab nächste Woche musst du nicht mehr schreiben, das erlebt er eh nicht mehr" ist.. :grummel:
(Eine meine Erfahrungen gewesen. Der Arzt hat aber nach 4 Wochen wieder gekündigt.. irgendwie ist er - auch wegen anderer Dinge - auf unserer Station nicht glücklich geworden.. )


Ich wünsche dir noch einen schönen Abend
Nigthingale

Scherenschwester

Da der Bewertungszettel ohnehin nicht ausreichend ist, haben wir vor, unsere Anmerkungen tatsächlich in einem freien Schreiben niederzulegen. Wir möchten auch eine Rückmeldung haben, sind uns aber im Klaren, daß diese mit einer Abwehrhaltung (wie auch du es schreibst) erfolgen wird, weil mglw. eine Klage zu befürchten ist.

Mein Papa wurde ja weiter therapiert, und es schien ja auch anzuschlagen. Schlimm war mit anzusehen, daß er so hilflos war, daß er nicht mal eine Klingel hätte bedienen können. Wie hätte er sich bemerkbar machen sollen, wenn er Hilfe benötigt hätte? Das allein hieße für mich, ab auf die Intensiv, vorübergehend. Aber da hatten eben andere Patienten bessere Chancen, waren jünger und wohl ihr Leben lang auch weniger krank und damit weniger vorbelastet. Für mich ist das eine unerträgliche Auslese. Und du stimmst mir da ja auch zu.

Ich finde auch, daß ein todkranker Patient ein Recht auf die Wahrheit hat. Es wurde jedoch am Bett des Patienten mit uns, den Angehörigen, geredet. Warum man ihn eben nicht auf die Intensiv verlegen kann. Warum auch immer kommt mir gerade Frau Schreinemakers in den Sinn. Die befand sich ja auf der Intensiv und konnte sich nicht bemerkbar machen. Man sprach vor ihr von Vormundschaft, die man jetzt bestellen müsse, und sie war entsetzt, weil sie wußte, was das eigentlich heißt. Entsetzt auch, weil sie sich nicht dazu äußern konnte, daß dies nicht nötig sei. Sie sagte später auch, man sollte eher nicht am Bett des Patienten über den Zustand reden.

Vielleicht wirklich erst dann, wenn es soweit ist.

Und noch etwas, was mich sehr bestürzt. Ärzte und Schwestern schreien zu den Patienten. Das hat mich als gesunde, nur anwesende Person schon gestört. Wie muß sich ein Patient fühlen, der dort im Bett liegt, um geheilt zu werden? Die meisten Patienten sind weder taub noch schwerhörig. Noch am Sterbebett redete die Ärztin sehr laut auf meinen Papa ein, der sofort wieder schreckensgeweitete Augen bekam.

Ich bin sicher: uns hat er immer gut verstanden. Und wir haben sehr viel leiser und mitfühlender mit ihm gesprochen.

Und sprechen kann ich jetzt auch noch mit ihm. Zu ihm.

Schnuckelche

Ich vertraue keinen Ärzten. Ich kenne zu viele privat und hab zu viele beim Studium erlebt. Man sollte sich nicht selbst medikamentieren und keine Eigendiagnosen vornehmen, dafür sind Ärzte zu wertvolle Wissensspeicher die man anzapfen kann. Aber bevor ich mich aufschnippeln lasse interview ich die Ärzte massig. Die sind dann meist total entnervt
Und wenn einer Müll erzählt, dann ruf ich meinen Freund an und geb dem Arzt den Hörer... der ist Medizin-Prof

Xote

@scherenschwester
Zuerst möchte ich mein Beileid zum Ausdruck bringen. Eine Bezugsperson wie den Vater zu verlieren ist eine unbeschreibliche Tragödie, die zu begreifen über den Verstand eines fast jeden Menschen geht. Leider ist der Tod ein Teil des Lebens, auch wenn diese Tatsache nur sehr schwer zu akzeptieren ist. Ich wünsche nicht nur dir, sondern auch deiner Familie alles Gute in dieser schweren Zeit.

Zum Thema:
Diese Frage sollte getrennt werden in Ärzte und Krankenhausverwaltung. Die eine Gruppe versucht so gut es geht das Beste für die Patienten herauszuholen. Der anderen Gruppe geht es nur ums Geld.

Ich arbeite selbst manchmal in der Medzintechnikbranche, ein Buch, das ganz gut beschreibt, wie es derzeit aussieht: "Verschlusssache Medizin" von Kurt Langbein (isbn 978-3-902404-73-2)