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Alt 06.06.2009, 00:21   #21
Schnuckelche
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Ort: Rhein-Main-Gebiet
Beiträge: 4.107
ahjooo, ich sach doch, wer Amokläufe und Computerspiele in einen Zusammenhang bringt, der hat sein Hirn bei der Geburt bereits wieder abgegeben
Schnuckelche ist offline  
Alt 06.06.2009, 00:21 #00
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Beiträge: 4692

Hallo Schnuckelche,
Alt 06.06.2009, 10:06   #22
Cashira
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Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von Someguy Beitrag anzeigen
und zwar deshalb, weil...
Ich weiß, dass ich diese Gründe schuldig bin. Aber da ich in diversen Internetforen an diesen unnützen Diskussionen teilgenommen habe, fällt es mir schwer, den Idealismus aufzubringen, es nochmal zu tun...

Fakt ist, dass das Gehirn für viele eine "Black box" ist, d.h. sie akzeptieren nichts, was sie nicht sehen. Von Raucherbeinen hat man Fotos gesehen - aber niemand kann Fotos davon machen, wie sich das Gehirn verändert. Und wir nehmen es nicht wahr, weil sich unser Begriff von "normal" ja nach unseren Normen richtet, d.h. niemand wird und kann von sich sagen, er sei nicht normal. Für sich selber ist man das immer. Es bedarf schon viel Reflexion um sich einzugestehen, dass solcherlei Spiele Veränderungen im Gehirn veranlassen - und auch wenn ich sie zuerst als positiv wahrnehme (bessere Reflexe z.B.) sind es zweifelsohne Veränderungen - und die sollten uns zu denken geben.
Mir geht es nicht darum, dass aus Killerspielern Amokläufer werden - Blödsinn. Es geht vielmehr um die kleinen "Umprogrammierungen". Die Amoklauf-Thematik ist m.E. von den Spielkonzernen hochgepuscht worden - denn das Argument, dass nicht jeder Spieler zum Amokläufer wird, zieht so viele eben dieser Spieler, die sich natürlich dagegen verwehren, auf ihre Seite, dass die anderen Aspekte völlig vernachlässigt werden und in eine Diskussion höchstens unter "Ja, aber..." einfließen.

Fakt ist für mich:
1. Gewaltdarstellungen sind nie gut - und erst recht nicht für Kinder unter 18. Und wenn es jemanden nicht mehr schockt, zeigt sich nur der Grad der Gewöhnung. Für ihn ist das "normal", für eine Gruppe ist es "normal" Killerspiele zu spielen - aus der Ferne betrachtet erschreckend, oder?
Man erkennt es immer daran, dass viele die sich dagegen verwehren, dass Killerspiele schädlich sind, es ihren Kindern nicht erlauben würden. Ja...warum denn

2. Konditionierung, Prägungen im Gehirn. Weites Feld, mit dem aber nicht naiv umgegangen werden darf.

Das sind meine beiden Hauptaspekte, nur ganz kurz ausgeführt, die für mich so relevant sind, dass ich das Verbot absolut befürworte. Denn nichts erscheint mir gruseliger, als eine Gesellschaft in der für alle Gewaltdarstellung "normal" ist.

Und sicher kann man damit argumentieren, dass man Spiele auch woanders herbekommt - aber da geht es m.E. auch um das Setzen von Zeichen Kindern und Jugendlichen gegenüber, die noch in der Phase sind, ihre Werte zu finden.

Soweit erstmal - und ganz kurz zusammengefasst.
 
Alt 06.06.2009, 10:59   #23
Sam Hayne
seniler alter Zirkusaffe™
 
Registriert seit: 03/2004
Ort: Locked in eternal limbo
Beiträge: 25.422
Cashira... nur ein paar Punkte

- Was ist passiert, als jemand auf die Idee kam, den (zweifellos schädlichen) Alkohol zu verbieten?

- Sind Computerspiele keine Nischenmedien mehr, sondern haben längst ein Marktvolumen erreicht, das Kinofilme an die Wand gefahren hat.
Sprich: So gut wie jeder zockt. Gäbe es wirklich eine Korrelation, wären es erstaunlich wenige, die wirklich Amok laufen.

- Und mal meine subjektive Sicht. Wenn ich mit irgendwelchen Waffen durch's 3D Gelände hüpf und versuche möglichst den Kopp vom Gegner zu treffen um Munition zu sparen und den Gegner schnell auszuschalten (wer nicht spielt, dem stehen jetzt die Haare zu Berge), denk ich mir da auch nichts dabei.
Das ist reine Spielmechanik.
Aber sobald ich 'ne echte Waffe sehe, wird mir scheißmulmig, weil es ein reines Tötungsinstrument ist und mir ist jeder unsympathisch, der im echten Leben eine Waffe besitzt. Aus welchen Gründen auch immer.

Das sind einfach 2 völlig verschiedene Welten.

Es kommt übrigens auch auf's Spiel an.
Manche Spiele (Thief, Deus Ex) ermahnen den Spieler, niemanden zu töten.
Und statt dem Gewehr Lähmpfeile und Gummiknüppel einzusetzen.
Und tatsächlich greift dann mein Gewissen auch an der Stelle und 'ne "Mission" ist für mich erst sauber gelöst, wenn ich niemanden umgebracht hab.

Vielen Spielern taugen diese Spiele aber nicht, weil sie keine Lust auf schleichen und verstecken haben, sondern lieber Rambo sein wollen.
Und auch das spiel ich ab und zu gern.
Warum ich kein schlechtes Gewissen da hab? Weil klar ist: Wenn Du die nicht umbrezelst, brezeln die Dich um.

- Ist immer so'n Totschlägerargument... aber man muss einfach selbst spielen um beurteilen zu können, ob da wirklich was mit "dem Menschen" passiert.
Nicht von aussen hingucken (wie Politiker) und scheinbar 1 und 1 zusammenzählen und sagen: Schüler ballert in virtuellen Welten, Schüler ballert in realer Welt. Hmmm... muss abgestumpft sein und konnte irgendwann nicht mehr differenzieren!

Wenn's darum ginge, hätten wir wohl auch einige Amokläufe, die mit Pfeil und Bogen und Schwertern durchgeführt würden.

- Kuck Dir mal ein paar Reportagen von LAN Partys an, wo stunden-/nächtelang durchgeballert wird. Und vergleiche damit 'nen Abend in der Disco bei Dir um die Ecke.

Du wirst zwar bei der LAN Party auf Gestalten treffen, die scheinbar kaltblütig prahlen, wie sie einen anderen Spieler von hinten mit dem Messer erledigt haben oder ihm in letzter Minute 'nen Headshot verpasst haben...
... aber Du wirst dort keine Schlägereien oder ähnliches erleben, weil die Aggression mit in die reale Welt "geschleppt" wurde.
Und es ist ihnen bei der Quatscherei völlig klar, daß es nicht um echte Personen ging - zumal der erledigte eh 'ne Minute später wieder auf den Beinen ist.


Nochmal... "Ballerspiele" sind ein Massenmarkt. Von drei Jungs spielt vielleicht einer nicht....
Wir hätten schon lange Krieg da draußen, wenn "Killerspiele" wirklich Jungs zu "Killern" machen würde.

Erlaubt muss eher der Umkehrschluss sein, daß Jugendliche, die in der Klasse nicht akzeptiert sind, also auch ihre Freizeit alleine verbringen, diese damit totschlagen, indem sie vor dem Computer sitzen.
Auch ist klar, daß ein gewaltbereiter Jugendlicher höchstwahrscheinlich ein Faible für Ballerspiele hat.

Die Kausalkette funktioniert für mich so herum viel mehr, als die, daß Computerspiele Jugendliche "abstumpfen" und zu "Amokläufern" trainieren.


Die Amokläufe sind ein Hilfeschrei, weil die Amokläufe in der Schule und privat Probleme haben.
Und die Medienberichte (mit Durchleuchtung der Situation - endlich interessiert sich mal wer für den Jungen) haben sofort einige veranlasst auch an der eigenen Schule Amokläufe anzukündigen.
Als "Scherz"? Vielleicht auch, weil auch sie sagen wollen: Kuckt her - uns (mir) geht's hier genauso beschissen.

Geändert von Sam Hayne (06.06.2009 um 14:44 Uhr)
Sam Hayne ist offline  
Alt 06.06.2009, 11:08   #24
Schnuckelche
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Beiträge: 4.107
Hallo,

also ich kann durchaus damit leben, wenn man gewisse Dinge unter einem strengen Jugendverbot verbreitet. Als erwachsener mündiger Bürger will ich mich aber so unterhalten wie ich es für richtig erachte. Daher lehne ich die teilweise aberwitzigen Filmzusammenschnitte genauso ab, wie Herstellungsverbote von Spielen die erst ab 18 Jahre (oder sollte man besser wieder 21 einführen?) freigegeben sind.

Die Gewalt ist in Filmen wesentlich plastischer und emotionalisierender dargestellt. Es ist immer die Frage wo man anfangen will und wo man Grenzen ziehen will. Gewalt gehört überdies zum Menschsein dazu. Für meinen Teil erachte ich Verbote immer als kontraproduktiv, wesentlich besser wäre es die jungen Menschen bewusst zu einem verantwortungsvollen Umgang mit psychischer und physischer Gewalt anzuleiten.

Viele Menschen verurteilen die körperliche Gewalt aufs schärfste, sind aber psychisch derart gewalttätig gegenüber ihren Mitmenschen und ohne jedes Mitgefühl, das ist ein wesentlich größeres Problem.
Zu der Zeit als ich ein Teenager war gab es die Diskussionen bereits um Computerspiele wie "Who Dares Wins" usw.
Aber bereits vor der Zeit der Computerspiele gab es Amokläufe. Ursachen dafür sind niemals die Spiele, immer nur der kalte Umgang mit Außenseitern.

kleiner Überblick

Die Gesellschaft ist für die Amokläufe verantwortlich. Und da sehe ich den arroganten Umgang der Leute untereinander mit als Hauptursache.
Ich für meinen Teil kaufe einem Obdachlosen, wenn ich ihn sehe immer etwas zu Essen und geb es ihm. Wie viele Gewaltablehner gehen denn einfach an ihm vorbei und betrachten ihn als nutz- und wertlos. Das ist die eigentlich gefährliche Gewalt, in meinen Augen.

Geändert von Schnuckelche (06.06.2009 um 11:12 Uhr)
Schnuckelche ist offline  
Alt 06.06.2009, 11:15   #25
Cashira
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Sam, auch du beziehst dich in erster Linie auf Amokläufe. Davon habe ich mich in meinem Post aber distanziert - darum geht es mir, wie gesagt nicht.
Wie du richtig sagst, sind Computerspiele ein Massenphänomen - aber die Auswirkungen auf unsere Gesellschaft sind doch auch nicht von der Hand zu weisen - nehmen wir fehlende Fitness, fehlende Kommunikation, Konzentrationsschwächen. Das legitimiert nicht, so´ndern macht den Einfluss der Computerbranche noch bedenklicher.

Ich gehe auch nicht so weit zu behaupten, dass es um die 1:1-Umsetzung der Waffe geht - es geht um viel subtilere Mechanismen, die im Gehirn angesprochen werden. Reiz-Reaktion...z.B. gibt es viele CS-Spieler, die dann doch irgendwann mal zugeben, dass sie zusammenzucken, wenn jemand das Zimmer betritt, um die Ecke kommt etc - und das über das normale Maß heraus. Eine Kleinigkeit mit Sicherheit - aber eine Kleinigkeit, die von Veränderungen unserer Matrix ( ) zeugt - und das ist immer mit Vorsicht zu beachten.

BtW sind es ja auch egoshooterähnliche Programme, die Soldaten zu Elitekämpfern ausbilden - und auch das hat seinen Grund. Weil die Reiz-Reaktions-Verbindung eben geschult wird. Und eine Reaktion auf einen Reiz erfolgt eben - und das ist das Problem - in den seltsensten Fällen noch bewusst..

Mir liegt es fern, allegemeine Urteile auszusprechen, aber jedem sollte einleuchten, dass es für Kinder, die vernachlässigt sind, keine Freunde haben etc. alles andere als gut ist, sich dann auch noch mit Gewalt am Rechner zu beschäftigen - die im Gegensatz zu Filmen ja auch noch interaktiv ist, d.h. echtes Erleben gewährleistet. Unser Gehirn unterscheidet da nicht so, wie wir es gerne hätten. Deshalb kommt es auch immer wieder zu Deja-Vu-Szenarien, die sich auf virtuelle Erfahrungen (Fernsehen z.B.) und nicht auf selbst gemachte beziehen.

Wie gesagt, distanziere ich mich absolut von der Amokläufer-These ... aber wie ebenfalls ich der Meinung, dass viele in unserer Gesellschaft viel zu naiv mit manchen Dingen umgehen - oder zu egozentrisch.
Der von dir angebrachte Alkohol ist ein gutes Beispiel. Ich kann für mich sagen, dass Alkohol im Moment kein Problem ist - aber ich bin mir durchaus bewusst, dass er es für andere sein kann, die in einer anderen Lage sind - und auch für mich vielleicht irgendwann. Und ähnlich ist es mit Computerspielen - vielleicht ist es für dich kein Problem - aber man muss weiter schauen. Nämlich zu all den viel zu jungen, viel zu instabilen Kindern und Jugendlichen, die es ebenso konsumieren.

Und nein, ich muss es nicht selber spielen. Ich muss auch nicht vors Auto laufen um zu wissen, dass es weh tut und ich muss auch nicht erst anfangen zu rauchen, um zu wissen, dass es meiner Gesundheit schadet. Vielleicht habe ich sogar den objektiveren Blick - weil nicht von eigenen Gefühlen und Bedürfnissen geleitet. Wir sind hier im Lovetalk - wir wissen, wir sehr die eigenen Gefühle die Wirklichkeit verzerren.

So, ich hoffe, ich habe auf alles geantwortet - Rest wird nachgereicht
 
Alt 06.06.2009, 11:19   #26
Cashira
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@ Schnuckelchen

Natürlich gibt es in unserer Gesellschaft noch ganz viele andere Probleme - das hier ist EINS davon. Aber in meinen Augen ist es nie legitim eins auszublenden, weil es ja noch andere schlimmere gibt.

Arroganz ist ein wichtiges Problem. Aber auch jene wird m.E. z.B. durch das Internet gefördert. Weil jeder hier sagen kann, was er möchte ohne eine direkte Reaktion zu erhalten. Fehlverhalten wird demnach nicht so unterbunden, wie es das in der Realität wird - ein Übungsplatz für Egozentrismen und Oberflächlichkeiten fernab jeder moralisierenden Instítution. Wie man das ändern kann weiß ich allerdings auch nicht.

Den Rest habe ich glaube ich schon im vorherigen Post an Sam beantwortet.

Gruß
 
Alt 06.06.2009, 11:35   #27
Schnuckelche
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Beiträge: 4.107
Hallo Cashira,

prinzipiell halte ich Deine Argumente für durchdacht und auf jeden Fall vertretbar.
Aber genau das meine ich ja, dass hier nun auf Computerspiele "Ballerspiele" abgestellt wird. Um ein Symptom zu korrigieren wird viel heiße Luft produziert. Und auch bei Gewaltspielen macht wie immer die Dosis das Gift. Nur wollen wir mal ehrlich sein: Auch das nutzen von zu sehr durchnaivisierten Weltbildern in Computerspielen, optisches Auftreten usw. kann auch nach Deiner These gefährlich sein.

Was macht denn Rollenspiele aus? Auch Kampf und die Vorbereitung darauf. Der wesentliche Aspekt dabei ist aber die Befriedigung des Jäger&Sammler Triebes, das kann süchtig machen, aber warum? Doch nur deshalb weil man in derartigen Spielen innerhalb einer "Gemeinschaft" zum regelrechten Star werden kann, wenn man ein wenig Geld darin investiert und Zeit. (Von den Cheatern und Bottern einmal abgesehen)
Aber ein wesentlicher Faktor ist dort doch gerade die absolute Gleichschaltung von Voraussetzungen und Erfolg. Der Erfolg ist wesentlich leichter als im Leben zu bekommen, das ist der eine Faktor, aber vor allen Dingen kann ihn mir keiner verwehren. Ich bekomme mein Lvl-up und meine "Stärke - also Belohnung - egal wie sehr es andere ärgert. Das zieht viele Menschen an.

LG Schnuckel
Schnuckelche ist offline  
Alt 06.06.2009, 11:41   #28
Sam Hayne
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Zitat:
Zitat von Cashira Beitrag anzeigen
Und nein, ich muss es nicht selber spielen. Ich muss auch nicht vors Auto laufen um zu wissen, dass es weh tut und ich muss auch nicht erst anfangen zu rauchen, um zu wissen, dass es meiner Gesundheit schadet.
Dasselbe Argument hört man von Politikern auch.

Blöderweise ist nicht erwiesen, daß Spiele nun dumm oder - und um das geht's hier ja - aggressiv und gefühlstot machen.

Anders als man definitiv weiß, daß man dout is, wenn man vor's Auto läuft und Zigarettenqualm den Körper angreift und diesen umbringen kann.

Erwiesen ist, daß sie süchtig machen können.
Onlinespiele dabei weit mehr als Offline-Spiele.
V.a. WoW und Konsorten gehören für mich deshalb nicht in Kinderhände.
Das war für mich bisher der einzig sinnvolle Beitrag in der "Wir müssen was gegen Spiele tun" Debatte. WoW erst "Ab18" freizugeben.

Eben aus den Punkten heraus, die Du gebracht hast.
Sind einfach zu viele Kids, die sich durch das Spiel sozial isoliert haben und tatsächlich aus Suchtverhalten heraus auch Aggressivität gezeigt haben, wenn ihnen jemand nahelegte, damit auzuhören.

Aber hier geht's um "Killerspiele" (also ich sag mal... alle Spiele in denen virtuell auf virtuelle Menschen geschossen wird) und deren Wirkung.



Daß man vom nur noch zocken in der Freizeit fett und behäbig wird....
Nun ja... klar. Aber dann verbiete auch alle anderen heimischen Unterhaltungsformen bei denen man sich nicht bewegt.
Und bestimmte Berufe.
Sam Hayne ist offline  
Alt 06.06.2009, 11:45   #29
Cashira
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Schnuckelchen,

ich gebe dir durchaus Recht. und genau aus den von dir angeführten Gründen bin ich im Übrigen auch der Meinung, dass Rollenspiele unter 18 nicht freigegeben werden sollten. Auf ihre Art wirken sie noch zerstörerischer als Offline-Computerspiele. Nämlich genau, weil der Aspekt des Emotionalen und des virtuellen Ruhms hinzukommt.
Für mich gibt es da kein "Entweder ...oder" oder "wenn...dann", sondern nur ein "und". Ich spiele selber gerne ab und an Rollenspiele - habe aber auch erschreckende Ausmaße der Onlinesucht in WoW o.ä. kennengelernt und beobachten können - Wie viele Leute vernachlässigen ihr reales Leben um in diesem Spiel Erfolg zu haben?

Genau vor diesen Mechanismen muss man als verantwortungsvolle Gesellschaft seinen "Nachwuchs" schützen - natürlich finden Kinder und Jugendliche das toll, natürlich sind sie fasziniert. Sind wir ja sogar mitunter. Aber gerade deswegen muss jemand eingreifen, der im Vorfeld dieses Verhalten reguliert und sofern das in den Elternhäusern, wie es scheint, nicht möglich ist, muss der Staat, die Gesellschaft eingreifen.
Es ist nicht das Ding, das Kinder nicht trotzdem an diese Dinge kommen können - aber es steht unter dem Stempel des Verbotenen und selbst wenn es dadurch vielleicht Reiz erfährt, geht man mit einer ganz anderen Grundeinstellung an solche Sachen heran. Man hat die Vorsicht im Hinterkopf - und sei es nur um die Vorurteile nicht zu bestätigen - die im Moment nur mühsam durch Aufklärung ereicht werden kann. Und Aufklärung ist ein seicher Weg, wenn der Staat nicht in Form von Gesetzen Stellung bezieht.

Lieben Gruß
 
Alt 06.06.2009, 11:51   #30
Cashira
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Zitat:
Zitat von Sam Hayne Beitrag anzeigen
Blöderweise ist nicht erwiesen, daß Spiele nun dumm oder - und um das geht's hier ja - aggressiv und gefühlstot machen.

Das kann es auch nicht - weil dazu eine Langzeitstudie (über Jahrzehnte)nötig wäre. Aber viele Psychologen sprechen davon, dass es "wahrscheinlich" so ist. Und die Wahrscheinlichkeiten leiten sie von ersten Ergebnissen dieser Studien ab. Festmachen kann man es aus dem Grund nicht, weil eben, wie gesagt, Langfristigkeit noch nicht gegeben ist. Und im Prinzip wandelt sich die Computerbranche zu schnell, um dies effektiv leisten zu können.
Aber man sollte nicht deswegen eine Gefahr als "nicht vorhanden" abtun. Es ist der vielgerühmte "gesunde Menschenverstand", der einem sagt, dass es einfach für bestimmte Gruppen nicht gut sein KANN. Und eine Gesellschaft macht nunmal Gesetze für die Allgemeinheit - nicht nur für einzelne. Gesetzgebung fängt da an, wo die Eigenverantwortung des Einzelnen offensichtlich nicht immer möglich ist.

Bezüglich WOW bin ich voll deiner Meinung - siehe den Post an Schnuckelchen.
Aber wie gesagt negiert das ja nicht das Problem mit den Killerspielen.

LG

Geändert von Cashira (06.06.2009 um 11:56 Uhr)
 
Alt 06.06.2009, 11:51 #00
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Hey Cashira,
 

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